Dylematy

Może zacznijmy od tego, że nie jestem typową przedstawicielką zawodów prawniczych…

…bo jesteś anarchistką…

…a przynajmniej aspiruję do tego i jest to dla mnie ważna perspektywa. W związku z tym, system prawny traktuję bardziej jako narzędziownię, niż wierzę w jakąś jego uniwersalną wartość. Hasło „rządów prawa” wywołuje u mnie raczej pytanie o to, jakiego prawa są to rządy. A jeśli chodzi o prawo karne, to sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Bo jeśli zadajecie pytanie o to, czego nie ma w kodeksie, a co jest godne potępienia, co jest społecznie szkodliwe, to ja raczej wolałabym pytać: dlaczego uważacie, że penalizowanie tego jest dobrym rozwiązaniem problemu? Dlaczego chcemy obwiniać, a  następnie karać poszczególne jednostki, zamiast myśleć o systemowej zmianie?

Oczywiście istnieją teorie prawa karnego, które podejmują namysł nad tym, co zrobić, aby kara nie była wyłącznie odpłatą, by miała też inne funkcje. Ale w systemie, w którym żyjemy, kara niesie ze sobą ogromne konsekwencje: samo odium więzienia i panujące tam trudne warunki, przemoc, wpisanie do Krajowego Rejestru Karnego uniemożliwiające pracę w wielu zawodach. Mam więc wątpliwości, czy fantazjowanie o możliwościach poszerzenia kodeksu karnego o kolejne przepisy to dobra ścieżka myślenia o tym, jak poprawić nasze życie społeczne.

A nie masz takich dzikich, „nieprzyzwoitych” fantazji na temat wsadzenia do paki takiego na przykład patodewelopera, albo, powiedzmy, spekulanta mieszkaniowego, który skupuje mieszkania, ma ich kilkadziesiąt, wynajmuje krótkoterminowo albo flipuje? Albo po prostu, fantazji o tym, żeby zakazać posiadania więcej niż, niech będzie, trzech mieszkań na własność?

No, ale mówisz o właśnie dwóch różnych sytuacjach. Czym innym jest uregulowanie prawne, które w ogóle nie dopuszcza możliwości funkcjonowania takich osób jak posiadacze kilkudziesięciu nieruchomości, a czym innym myślenie o indywidualnej represji karnej dla jednostki. Taki spekulant może ponieść konsekwencje swojego nieetycznego postępowania tylko jako jednostka, podczas gdy problem jest systemowy.

Jeśli wpiszemy do kodeksu karę fliperstwo, to będzie to jak zamontowanie takiego bezpiecznika – „ok, co do zasady nic złego się nie dzieje, chciwi fliperzy idą do więzienia”, tymczasem sam fakt tego, że takie procedery w ogóle mają miejsce, wynika z innych kwestii niż ich legalność czy niekaralność. To konsekwencja tego, jak myślimy o mieszkalnictwie, o samym prawie do mieszkania, o własności prywatnej. Pomijam już kwestie tego, jak technicznie zapisać to w prawie karnym, by realnie uderzało w problem.

Taka socjaldemokratyczna ambicja, aby jedynie korygować system, w którym żyjemy, minimalizować negatywne skutki jego działania bez podważania fundamentów, to dla mnie za mało. Owszem, podejście reformistyczne prowadzi do tego, że będzie się zmniejszać liczba osób, które pozostają „za burtą”. Natomiast zawsze ktoś za tą burtą zostanie. Jako prawniczkę i osobę aktywistyczną interesują mnie właśnie te osoby pozostawione za burtą, nie te, którym udało się dostać na statek. I zawsze mnie interesuje, dlaczego akurat te, a nie inne osoby zostały poza kręgiem dostępności i przywileju. Obecnie w warunkach polskich wykluczenie to ma dużo wspólnego ze stopniem zamożności, choć istotną rolę odgrywają tu też niepełnosprawność, wiek, płeć, kategorie związane z narodowością, etnicznością, statusem migranckim. Orientacja seksualna i tożsamość płciowa również.

A co, jako osoba, która zajmuje się pomaganiem osobom z grup mniejszościowych, powiedziałabyś na paragrafy zakazujące mowy nienawiści? Czy takie przepisy nie ułatwiłyby ci pracy, a nam wszystkim walki z dyskryminacją ze względu na płeć, rasę, orientację i tożsamość seksualną i tak dalej?

To skomplikowane. Znowu chodzi tu o użycie prawa karnego, by walczyć z homofobią i transfobią. W idealnym świecie taki przepis miałby przede wszystkim funkcję prewencyjną, a nie represyjną, to znaczy powstrzymującą osoby, które chciałyby się posługiwać nienawistną, na przykład homofobiczną, retoryką. Nie znam jednak badań sprawdzających, jak zmieniła się sytuacja w państwach, w których funkcjonuje taki zapis. U nas pewnie przestałyby jeździć homofobiczne furgonetki, ale instytucje takie jak Instytut na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris zawsze znajdą drogę obejścia tego typu ustawy, bo one potrafią szerzyć nienawiść w sposób wyrafinowany i w białych rękawiczkach. Czy istnienie przestępstw z nienawiści w polskim kodeksie karnym sprawia, że w dyskursie publicznym nie pojawiają się treści nienawistne wobec na przykład Ukraińców? A przecież jest to społeczność teoretycznie chroniona przed mową nienawiści.

Jestem przeciwna wzmacnianiu systemu prawa karnego i odwoływania się doń, by rozwiązywać problemy społeczne. To też jest trochę łatwizna: mowa nienawiści to element, który najłatwiej przyszpilić, zobaczyć czy usłyszeć i następnie ukarać, ale nienawistny język jest tylko jednym z elementów w systemie opresji, dyskryminacji i wykluczania, jakich doświadczają osoby z mniejszości: osoby trans, osoby LGBTQ, osoby uchodźcze, migranckie. Oczywiście, istnieje związek pomiędzy mową nienawiści a fizyczną przemocą, ale jest to bardziej skomplikowane i połączone z innymi czynnikami. Wydaje mi się, że dyskurs tożsamościowy, który zdominował sposób mówienia i myślenia o mniejszościach, trochę przesłania te inne poziomy wykluczenia i przywiązuje przesadną wagę do języka. Może też dlatego, że to trochę najłatwiejsze, co można zrobić: zamówić warsztaty z inkluzywnego języka dla korporacji albo urzędu.

Pozostaje pytanie, na ile wierzymy w to, że wprowadzenie takiego zakazu do prawa karnego będzie pełniło funkcję prewencyjną, a na ile represyjną, sprowadzającą się do tego, że jacyś indywidualni ludzie będą dostawali wyroki karne za to, co powiedzieli. I kto będzie za to karany? Bo może się okazać, że osoby uboższe i z klas niższych, natomiast lepiej sytuowanym nie będzie się dało udowodnić winy. I jeszcze jedno pytanie – czy wystarczy nam to, że dojdzie do represji, odwetu i potępienia tych osób za to, co zrobiły, czy może chodzi nam jednak o to, żeby te osoby przestały być nienawistne, homofobiczne czy transfobiczne?

To jest często podnoszony argument: że zakaz mowy nienawiści w przestrzeni publicznej nie sprawi, że ktoś będzie mniej nienawistny, że zmieni poglądy. Ale z punktu widzenia osoby, która jest obiektem takich werbalnych ataków, to fakt ich jakiegoś jednak wyciszenia to już dużo. Nie obchodzi mnie to, co ktoś sobie o mnie myśli, gdy mija mnie na ulicy, ale jak krzyknie, że jestem na przykład brzydką lesbą to już jest mi przykro. Więc ten możliwy efekt prewencyjny brzmi dla mnie dość atrakcyjnie.

No i właśnie dlatego mam mieszane uczucia, bo zdaję sobie sprawę z tego, że nie żyjemy w idealnym świecie, a nawet świecie z Wydziedziczonych Ursuli LeGuin, tylko tu i teraz. Więc z jednej strony nie podoba mi się wzmacnianie systemu i sięganie po sankcje karne, a z drugiej rozumiem, że funkcja prewencyjna takiego przepisu może mieć realne znaczenie. Aczkolwiek należałoby to jakoś zweryfikować, sprawdzić czy i jak to zadziałało gdzie indziej. Poza tym, myślę, że retoryka nienawiści wobec grup i osób mniejszościowych będzie „sprytnie” ewoluować, przebierać się za dyskursy naukowe, operować aluzjami. Chcę jednak wspomnieć o badaniu sytuacji osób LGBT+ w latach 2019-2020, przeprowadzonym przez Kampanię Przeciw Homofobii, Lambdę Warszawa i Centrum Badania nad Uprzedzeniami1, które wykazało pogorszenie wszystkich parametrów związanych ze zdrowiem psychicznym, objawami depresji, myślami samobójczymi. Te wyniki mogą być związane z tym, że badania dotyczyły okresu pandemii, ale był to też dokładnie ten sam okres, w którym zaostrzyła się nagonka na osoby LGBTQ, co mogło przekładać się na stan psychiczny badanych. Więc może jako osoba należąca do tej społeczności nie mogę odpowiedzialnie mówić, że jestem całkiem przeciwna uznaniu mowy nienawiści za przestępstwo. Jest to po prostu coś, do czego mam mniej serca.

Myślę sobie, że jako prawniczka o przekonaniach kontrsystemowych, musisz cały czas przeżywać dylematy dotyczące strategii i taktyk. Czy iść na wojnę z systemem, obnażać jego niewydolność i niesprawiedliwość, czy jednak działać pragmatycznie w wymiarze mikro, podejmować działania w ramach i na zasadach systemu, które są ważne dla konkretnych, pojedynczych osób? To musi być bardzo trudne!

Tak. Jest to pytanie, na które ja nieustannie poszukuję odpowiedzi. Szukam ich w książkach, bo ja najczęściej szukam odpowiedzi w książkach. Niestety, czytam tylko po angielsku, jeśli chodzi o język obcy, a większość tekstów po angielsku dotyczy oczywiście anglosaskiego systemu prawnego, który fundamentalnie różni się od systemów kontynentalnych. Problem polega też na tym, że teksty krytyczne są świetne w krytyce, ale nie zawsze proponują rozwiązania, co bywa szalenie zniechęcające do czegokolwiek, jak w przypadku jednej z moich ulubionych książek The Politics of Human Rights Tony’ego Evansa, która bardzo pięknie krytykuje system, w którym jesteśmy, ale jednocześnie jest dość przygnębiająca, bo nie wiadomo nawet, od czego zacząć, żeby z tym wszystkim walczyć.

Bardzo inspirujące było dla mnie przemówienie amerykańsko-japońskiej prawniczki Mari Matsudy, która mówiła o podwójnej świadomości, o tym, że możesz zachowywać się różnie w zależności od sytuacji i  potrzeb2. Na przykład dziennikarzom przed budynkiem sądu możesz powiedzieć, że ten proces, na który właśnie wchodzisz, to farsa, system nie działa, prawo jest instrumentem elit, a za chwilę możesz wejść na tę na salę sądową i powołać się na prawo do ochrony najbardziej potrzebujących, walczyć, powołując się na normy prawne. I to nie będzie hipokryzja, tylko świadoma decyzja – możemy krytykować system a zarazem wykorzystywać możliwości, które daje, i odwoływać się do wartości, które system uznaje za konstytutywne dla siebie. Oczywiście moja działalność to nieustanne balansowanie na granicy walki z systemem, usiłowań zmiany i domagania się, by system respektował to, co respektować obiecuje.

Myślę, że najprościej jest, kiedy działam w Szpili, to dla mnie najbardziej jednoznaczna moralnie sytuacja, bo tam zawsze, ale to zawsze, bronię. Bronię osób, które mają jakieś zarzuty, mierzą się z represjami za swoje działania aktywistyczne czy polityczne (w szerokim znaczeniu), więc nie mam dylematów – skoro to system represjonuje te osoby, to ja korzystam z systemowych narzędzi, aby ich bronić. Lepiej się czuję, reprezentując osoby pokrzywdzone, co robię na co dzień.

Mimo moich wątpliwości co do tego, czy prawo karne i represje karne są najlepszymi sposobami rozwiązywania problemów, to reprezentuję w procesach karnych ofiary gwałtu, w tym cis kobiety, cis mężczyzn i trans mężczyzn, i obserwuję, przez co przechodzą w tych procesach. Często słucham o tym, że chcą się już z tego wszystkiego wycofać. Ostatnio klientka opowiadała mi o tym, co czuje, gdy widzi, że sprawcy postują na Instagramie fotki z wakacji, a ona jest w całej sprawie traktowana jako podejrzana.

Dylematy pojawiają się wtedy, gdy mam się zaangażować w jakieś działania na rzecz budowy systemu prawnego, na przykład w obszarze praw reprodukcyjnych, wraz z innymi prawniczkami pro-abo, albo w pisanie ustawy o związkach partnerskich, czy w  ogóle w obszarze tego, co nazywam świętą trójcą dyskursu LGBTowego, na którą składa się równość małżeńska, zakaz mowy nienawiści i zakaz dyskryminacji. Te trzy rzeczy uważa się za takiego świętego Graala, którego zdobycie rozwiąże wszystkie problemy osób queerowych. I to jest dla mnie problematyczne, bo za tym wszystkim kryje się takie przekonanie, że to jest właśnie już wystarczające i stanowi cel walki. A postrzeganie tych właśnie rzeczy jako celu trochę przeszkadza w innym spojrzeniu, w zadaniu innych pytań, w zastanowieniu się, czemu żyjemy w takim, a nie innym świecie. Angażowanie się w te działania pro-legislacyjne przynosi mieszankę frustracji, gorzkich kompromisów i cząstkowych satysfakcji.

• 1. Sytuacja społeczna osób LGBTA w Polsce. Raport za lata 2019-2020, redakcja Mikołaj Winiewski, Magdalena Świder, Kampania Przeciw Homofobii, Stowarzyszenie Lambda Warszawa, Warszawa 2021. Dokument dostępny online.
• 2. Zob. Mari J. Matsuda When The First Quail Calls: Multiple Consciousness as Jurisprudential Method. A Talk Presented at the Yale Law School Conference on Women of Color and the Law, April 16, 1988, w: „Women’s Right Law Report”, vol. 11, Spring 1989, tekst dostępny online.