Autentyczność

Niemiecki badacz flory Berlina, Ingo Kowarik, sformułował cztery kategorie przyrody występującej w warunkach miejskich. Przyrodę nieużytków nazwał czwartą przyrodą (Natur der vierten Art), bliską temu, co Gilles Clément opisał jako trzeci krajobraz. „Pierwsza przyroda” dotyczy pozostałości naturalnych i półnaturalnych elementów środowiska, są to: rezerwaty, pomniki przyrody, starodrzewia, torfowiska. „Druga przyroda” obejmuje elementy krajobrazu rolniczego w miastach: pola, łąki, sady, pastwiska, aleje, zadrzewienia czy lasy gospodarcze. „Trzecia przyroda” zawiera urządzoną zieleń miejską: ogrody historyczne, aleje, skwery, parki miejskie. Natomiast „czwarta przyroda” opisuje zbiorowiska roślinne rozwijające się samoistnie, bez ingerencji człowieka, na siedliskach opuszczonych lub zdegradowanych. […] Wskazuje na jej cechy: samoregulacyjność, odporność, adaptacyjność, różnorodność, zmienność, nietypowość i związek z siedliskiem, podkreślając, że jej wartość ekologiczna powinna być uznawana za równą pozostałym trzem kategoriom przyrody w mieście.

Kasper Jakubowski
autoportret. pismo o dobrej przestrzeni 3/2019

Rok temu na krańcu Warszawy został otwarty Park Żerański, który państwo wraz z zespołem projektowali. Kiedy wchodzimy do tego parku, widzimy zwały betonowych płyt, których nie dość, że nie sprzątnięto, ale wręcz potraktowano je jak rzeźby ogrodowe. One są opatrzone tabliczkami i starannie ogrodzone – choć to ogrodzenie ze zwykłych prętów konstrukcyjnych, tylko wyrafinowane w kształcie. Roślinność, która zarasta te gruzy, też nie jest uporządkowana, powiedziałabym – wręcz przeciwnie. Dalej, nad kanałem wyłaniają się nowe pomosty i ławki, ale z widokiem na jakieś hałdy i na elektrociepłownię. Widać, że zaszła tu jakaś zmiana kulturowa, i po stronie projektantów, i po stronie miasta, które tę koncepcję wybrało w konkursie. Co stoi za tą koncepcją? Co się tutaj wydarzyło?

MARICN MARASZEK: To nie jest taki zwyczajny park. Powstał w miejscu całkowicie sztucznym, można tak powiedzieć – w dawnym porcie, w takim miejscu Warszawy, które jest bardzo uprzemysłowione. Kanał Żerański nie jest naturalnym zbiornikiem. Pomysły jego budowy mają trzysta lat. Zbudowaliśmy go wielkim wysiłkiem Warszawiaków i całego państwa. Ten całkowicie przekształcony krajobraz to jest nasze dziedzictwo i zasób, który chcieliśmy zachować i pokazać w naszym projekcie. W tym miejscu splatają się dwa wielkie dwudziestowieczne marzenia Polaków – z jednej strony marzenie o żeglownej Wiśle ze śródlądowym portem na Kanale Żerańskim, które miały być krwiobiegiem rozwijającego się tu przemysłu. Z drugiej strony marzenia o domach z fabryk. Na Żeraniu były dwie fabryki: Stare Świdry i Faelbet (Fabryka Elementów Betonowych), które budowały słynną cegłę żerańską. Żadne z tych marzeń nie zostało dokończone, a ich ruiny leżą w krzakach na terenie parku. Lubimy cytować Militant Modernism Owena Hatherleya i mówić, że to są ruiny przyszłości. W parku splatają się właśnie te dwa wątki: wody i przemysłu prefabrykowanego, dla nas bardzo istotne dla tożsamości tego miejsca. Park znajduje się w obszarze korytarza ekologicznego, który jest pod gigantyczną antropopresją, wkoło powstaje bardzo dużo nowych budynków. Już niedługo na drugim brzegu zbudują kolejne osiedla, które zakryją poprzemysłowe dziedzictwo okolicy. Ich mieszkańcy nie będą pamiętać bylejakości bloków z wielkiej płyty. Chcieliśmy, żeby park przypominał tę historię. Mam znajomego, który mieszka w warszawskim Ursusie i ma wytatuowany ciągnik na ręce. To była moja inspiracja. Mieszkańcy Żerania powinni mieć wytatuowaną cegłę żerańską. Tą samą, która leży u nas w parku, a w której mieszka ogromna ilość rodzin, prawie dwa miliony ludzi.
Dodatkowo dla nas te gruzy to świadkowie historii, bo teraz cała wielka płyta zniknęła pod panierką ocieplenia. My mieliśmy szczęście pracować z konstruktorem, panem Krzysztofem Gurajem, który pracował w Faelbecie i znał wszystkie te systemy. Opisał nam wszystkie relikty, co się z czym łączy, z jakiego systemu, co jest stropem, co jest ścianą. Dla nas jako architektów to była fantastyczna opowieść o historii, którą tam można przeczytać, która tam jest. I nie traktować tego jak odpad. Oczywiście te elementy mają również bardzo ważne znaczenie ekologiczne, które lepiej opisze Justyna.

JUSTYNA DZIEDZIEJKO: Tak, ale włączając się jeszcze w tę ogólną opowieść, czym jest Park Żerański – zawsze, gdy rozpoczynamy przygotowanie do projektu, to szukamy czegoś w rodzaju „języka wzorców”. Powstaje w ten sposób katalog celów, idei, kierunków, niuansów – lista drogowskazów dla projektu. W Parku Żerańskim były nimi historia tego miejsca, relikty przeszłości, które znaleźliśmy w terenie, złowrogość opuszczonego przed laty terenu nieskończonej budowy portu. Z wszystkich tych wątków staramy się zbudować indywidualność miejsca, tak zwany „side-specific project”.
Żyjemy w kulturze instagramowych obrazków, kopiowanie ich w projektowaniu jest bardzo złą praktyką. Należy zawsze dopasować projekt do miejsca i w ten sposób zbudować jego autentyczność, która później daje wielką moc tym obiektom. Ta moc polega między innymi na tym, że ludzie przychodzą do parku nie tylko po to, żeby odpocząć, wyjść z psem, ale że park staje się mapą skojarzeń, zadaniem intelektualnym. Wchodzimy w ten sposób w dialog z naszym odbiorcą, który zaczyna zadawać pytania, dlaczego coś zostało przekształcone w taki, a nie inny sposób.

W mieście przestaje się kosić trawniki, zaczyna rozpłytowywać, zwęża się ulice i dosadza na nich drzewa, w środku stolicy dziki brzeg Wisły zostaje zachowany, choć jednocześnie oddany do użytku, a kilka lat temu wasze pracownie realizują park na Kopcu Powstania Warszawskiego, który nie upiększa, ale podkreśla, że jest to góra gruzu porośnięta chaszczami. Czy te trendy dały państwu odwagę, żeby zaproponować taką koncepcję Parku Żerańskiego, jeszcze mniej jakby cywilizowaną?

MM: Kiedy pracowaliśmy z naszym pierwszym parkiem, na Kopcu Powstania, mieliśmy duże obawy, jaka będzie odpowiedź opinii publicznej, czy ludzie zrozumieją, że ten bałagan ma jakiś cel, że to jest proces, który my projektujemy. Zrobiliśmy sześćdziesiąt oprowadzań po tym parku, żeby przekonywać ludzi, by patrzyli nie jak to wygląda, tylko jak to działa – to jest takie motto naszej pracy. Czyli dbać o rozwój odpornej roślinności, siedliska zwierząt, bioróżnorodność.
Wydaje mi się, że pierwszym kamieniem, który ruszył lawinę, było opracowanie profesora Piotra Sikorskiego dotyczące warszawskich nieużytków. Pracujemy z Piotrem Sikorskim przy wszystkich naszych projektach i mam wrażenie, że to był duży zwrot w całym myśleniu Warszawy, która chce być bardzo progresywna i kreować standardy dla całej Polski. To opracowanie spowodowało zmianę paradygmatu myślenia o zieleni, która znajduje się na nieużytkach, o tym, jakie one zapewniają usługi ekosystemowe, jak te obszary, które ludzie traktują po macoszemu, są cenne dla przyrody w mieście.

Piotr Sikorski jest profesorem Wydziału Architektury czy SGGW?

MM: SGGW. Jest fitosocjologiem, czyli socjologiem roślin, to jest wspaniałe. My lubimy mówić, że to taki jasnowidz, który widzi przeszłość i przyszłość ekosystemów. Czy ja dobrze rozumiem, że profesor Sikorski, socjolog, bada społeczeństwo roślin? JD: Tak, zależności między roślinami, ich siedliskiem i klimatem.

To musi być nasz następny rozmówca! Prawdę mówiąc, w ogóle nie słyszałam o fitosocjologii, ani o tej pracy o warszawskich nieużytkach. Miałam wrażenie, że teorie czwartej przyrody czy trzeciego krajobrazu docierają do nas z Zachodu, a mam problem z tym, że jak teorie są importowane, to są jakieś takie ważniejsze. A w tym wypadku to trochę dziwne, bo nieużytków mamy akurat pod dostatkiem, a intelektualnie zostały nobilitowane, wydawało się, przez zachodnie pojęcia. Czyli ja się myliłam?

JD: Tu jest bardzo dużo wątków. Pamiętam z okresu studiów, z naprawdę odległych czasów, wycieczki do Niemiec, gdzie tamtejsi architekci krajobrazów zachwycali się zaroślami pokrzyw. I to było zastanawiające z mojego punktu widzenia. Natomiast wychodząc z perspektywy idealnie uporządkowanego krajobrazu Zachodniej Europy, nieużytki przestają być ogólnym tłem. Może dlatego „czwarta natura” – „Natur der vierten Art” została nazwana przez niemieckiego badacza flory Ingo Kowarika. W Polsce nie dysponowaliśmy finansami dostatecznie dużymi, aby na wielką skalę „udoskonalać” krajobraz. Niepotrzebne tereny były pozostawiane bez kontroli i to było tak powszechną praktyką, że stało się dla nas czymś w rodzaju codzienności. Dziś wiemy, że był to szczęśliwy traf prowadzący ku, na przykład, większej bioróżnorodności.
W Warszawie zaczęły powstawać nowe parki, nieprzypominające klasycznych wzorców. Tereny poprzemysłowe zaczęto przeznaczać na zieleń miejską. Sam ten fakt jest już bardzo progresywny, dlatego że wszystkim zieleń miejska kojarzy się z wypielęgnowanymi rabatkami, nawadnianymi trawnikami, a nie z obszarami porośniętymi czwartą naturą, gatunkami inwazyjnymi. Gdy przystępujemy do opracowywania zadania konkursowego na terenie nieużytków i mamy intencję podążania za charakterem miejsca, dochodzimy do innych wniosków projektowych, niż zadziałoby się to w standardowych okolicznościach.
Natomiast jeśli chodzi o to podążanie za „nowoczesnością”, wydawałoby się wzorcami z Zachodniej Europy, napotykamy niespodziankę. Wszystkie doświadczenia związane z Parkiem na Kopcu, najpierw z tworzeniem projektu, potem budową, odbiorem opinii publicznej i nagrodami za tę realizację, to wszystko nam uświadomiło, że już przestajemy kogokolwiek gonić. Jesteśmy w nowoczesnym świecie, tu w Warszawie, na Kopcu Powstania Warszawskiego lub w Parku Żerańskim. To, co tworzymy tutaj, zaczyna być bardziej nowatorskie, świeże, bardziej progresywne i współczesne niż rzeczy, które powstają na Zachodzie. I co jest jakby przedziwne, one powstają między innymi dlatego, że my wciąż mamy mniejsze zasoby finansowe i sytuacja, w której jesteśmy poniekąd zmusza nas do działania w duchu gospodarki cyrkularnej, do oszczędności środków, i to wymusza sprostanie oczekiwaniom współczesności.

Z mojego amatorskiego punktu widzenia wydawało się, że same pojęcia „czwarta przyroda”, „trzeci krajobraz” pozwoliły dowartościować nieużytki, które były w najlepszym wypadku przezroczyste, ale raczej uchodziły za byle jakie. No bo jak brzmią same te słowa: „nieużytki”, „samosiejka” – nie ma w tym nic wartościowego, prawda? A też słowo „zwałka” – które odnosi się do gruzowiska , którym był Kopiec Czerniakowski, potem nazwany Kopcem Powstania Warszawskiego – no, ono też zupełnie nieprestiżowo się kojarzy. A kiedy na takie tereny mówimy „trzeci krajobraz Gillesa Clémenta”, to je zaczynamy widzieć i zaczynamy widzieć ich wartość.

MM: Ja bym chciał powiedzieć, że w Polsce mamy własną teorię i na Kopcu na naszej wystawie mamy małżeństwo Kobenzów, biologów, którzy po wojnie badali roślinność, która pojawiła się na gruzach. Również u nas mamy teoretyczne uhonorowanie tej natury, pokazanie, że jest różnorodna i ciekawa, więc to już kilkadziesiąt lat jakby z tym jesteśmy.
Ale, tak jak Justyna mówi, ta praktyczna strona nas najbardziej zainspirowała. Jestem architektem, nie znam się na zieleni, poszliśmy na kopiec z naszymi koleżankami architektkami krajobrazu i my mówimy, że wow, wspaniała przyroda, przecież to wygląda jak dżungla jakaś amerykańska, liany, jakieś dziwne drzewa, a dziewczyny mówią: to wszystko jest inwazyjne. I potem przychodzi profesor Sikorski i mówi: nie można wycinać wszystkich tych drzew, jeśli je wytniemy, to nie zostanie już nic. Przychodzi właśnie fitosocjolog i mówi: posterujmy tak, aby one się wycofały i pojawiły się nasze gatunki, ale zachowajmy to, co już jest. Wydaje mi się, że idea zachowania i wykorzystania tego, co jest, jest cenniejsza niż sama teoria czwartej przyrody.
Ostatnio topoScape [pracownia Justyny Dziedziejko i Magdaleny Wnęk] było na konferencji w Ostrawie, gdzie był Ingo Kowarik, autor koncepcji „czwartej przyrody” i po rozmowie okazało się, że mamy różne podejścia do tego, co robić z tym krajobrazem. Nam po prostu zależy, żeby ta bioróżnorodność się rozwijała i żeby była jak najbardziej odporna na zmiany klimatyczne. A jemu zależy na tym, żeby konserwować takie stany.

JD: Jest jeszcze drugi, niezwykle ważny czynnik wspierający możliwość zachowania przyrody takiej, jaka jest, nieulepszonej nadmiernie. W latach sześćdziesiątych bardzo przyspieszyły prace związane z badaniem percepcji krajobrazu, natury, ale również miast – mam na myśli prace z kręgu psychologii środowiskowej. Naukowcy zadali pytanie: w jaki sposób ludzie zapamiętują miejsca. Dziś dodajemy badania związane z kryzysem środowiskowym, czyli teorie antropocenu.
My jesteśmy poniekąd przesiąknięci tymi tekstami. One pochodzą z bardzo różnych dziedzin naukowych, jest to ekopoetyka, psychologia środowiskowa, teorie związane z architekturą krajobrazu, z architekturą. I gdzieś ta cała wiedza kumuluje się pewnie w momencie, kiedy rozpoczynamy kolejne zadanie projektowe.
Koncepcję konkursową Parku Żerańskiego zrobiliśmy w 2019 roku. Wtedy nie byliśmy pewni, jak ta estetyka zostanie odebrana przez odbiorców. Baza teoretyczna, o której mówiłam, prawdopodobnie jest wiedzą niszową, wiedzą naszego grona zawodowego. Bardzo nam zależało na tym, żebyśmy się porozumieli z tak zwanym zwykłym odbiorcą, żeby tych użytkowników parku potraktować poważnie, jako partnerów, i opowiedzieć im, dlaczego tak właśnie działamy, uzasadnić to nasze podejście. W naszych parkach powstają ścieżki dydaktyczne, może to nie jest najlepsze słowo, ale to jest sposób na to, żeby przekazać naszą narrację każdemu, kto przyjdzie do parku.

Muszę przy tej okazji powiedzieć, że bardzo doceniam, że na tych tablicach dydaktycznych użyty jest font Golonka, który jest oddolny, jak te samosiejki. Studio Fontarte dostrzegło i przerobiło na font barowy szyld „Kawa, Herbata, Golonka” i ta działalność gospodarczo-plastyczna przypomina działalność pionierskich roślin, które rosną tam i sam, po swojemu. Te szyldy, tak jak nieużytki, to jest nasz krajobraz i on jest po prostu charakterystyczny, on jest stąd.

MM: To jest dzieło Kai Kusztry, graficzki i autorki tych tablic, to nie my. My byśmy chętnie wzięli sobie to jako swoją zasługę, ale to wszystko Kaja.

Ale to wszystko praca zespołowa, powiedziałabym. A czy możemy powiedzieć coś więcej o psychologii środowiskowej?

JD: Badania psychologii środowiskowej pokazują ludzką perspektywę odbioru przestrzeni. Posługiwaliśmy się bardzo klasycznymi badaniami i klasycznymi pozycjami. Dla nas szczególnie istotne są badania małżeństwa Rachel i Stevena Kaplanów, którzy już w latach osiemdziesiątych analizowali wpływ natury na człowieka. Stworzyli na przykład teorię regeneracji uwagi. W swoich badaniach zadawali pytania: w jaki sposób człowiek odbiera naturę, jak krajobraz jest kodowany, które parametry obrazu są istotne. Okazało się, że takimi czynnikami są na przykład czytelność i umiarkowana złożoność. Najważniejsze są jednak emocje, dostrojenie otoczenia do chwilowych potrzeb plasujących się na skali pobudzenia i zainteresowania. Z badań tych wynika, że wszyscy lubią naturę, ale w momencie, kiedy jest zbyt dzika, zaczynają się jej obawiać. Wystarczy znalezienie kilku śladów troski i pielęgnacji, wtedy natychmiast zaczynamy jakby czuć się bezpieczniej. W przełożeniu na język przestrzeni oznacza to na przykład wykoszenie fragmentu łąki, trawnika wzdłuż ścieżki, pozostawienie widocznej przestrzeni, jakby zostawienie otwartego pola widokowego pewnej szerokości, ale równocześnie pozostawienie dalej nietkniętej przyrody.

Ja bym to doprecyzowała brutalnie: to znaczy, żebyśmy mieli poczucie, że nikt nie wyskoczy na nas nagle z krzaków. Ta obawa jest, myślę, głęboko zakorzeniona, sama zresztą widziałam taką scenę.

JD: Właśnie w momencie, kiedy czerpiemy z metodologii badawczej i psychologii środowiskowej, jesteśmy w stanie wyjść z takiego pojedynczego doświadczenia do poziomu teorii, która staje się powtarzalna w dużej grupie badawczej. Gdy korzystamy z podpowiedzi psychologów, na przykład małżeństwa Kaplanów, jesteśmy w stanie budować miejsca przyjazne dla ludzi.
Bardzo ważną dla mnie postacią jest profesor Maria Lewicka, która jest psychologiem środowiskowym i w swojej pracy zajmuje się teorią miejsca. Teoria ta odpowiada na pytanie, jakie warunki muszą być spełnione, żeby fragment środowiska zaczął mieć znaczenie dla człowieka, czyli był „miejscem”. Czytając tę teorię, dowiadujemy się, że wszelkie wątki kulturowe, wszelkie odniesienia historyczne są bardzo istotne do budowania więzi człowieka z daną lokalizacją. I między innymi dlatego w swoich projektach zawsze badamy takie konotacje. Ja w czasie niedoszłej próby zdobycia tytułu doktora miałam przyjemność studiować właśnie psychologię środowiskową na Wydziale Psychologii, jako gość. I wtedy z zadziwieniem usłyszałam, że miejsce nie istnieje, jeśli nie ma w nim ludzi i emocji, które nimi kierują.
Na Wydziale Architektury raczej rozpatrywaliśmy budynki jako niezależne byty, choć oczywiście tworzone dla ludzi. A co z podmiotami pozaludzkimi – całym światem przyrody? Wynik naszej pracy – projekt krajobrazu musi pomieścić wszystkich, człowieka i naturę.

MM: Bo sam człowiek czuje się najlepiej na polu golfowym – bo jest bezpiecznie, przycięte, pełno ludzi. A jednak to jest tragiczne pod względem ekologicznym, nie ma bioróżnorodności.

Chciałabym rozwinąć jeszcze ten wątek lęków, bo on mi się wydaje istotny w kraju, który miał trudną historię i w którym nie ma poczucia stabilizacji. Jak mamy poczucie zagrożenia, to stabilizują nas uporządkowane miejsca. Grodzone osiedle, gdzie z czystego podziemnego parkingu wyjeżdżam do drugiego podziemnego parkingu w jakimś dobrze zorganizowanym biurowcu, a stamtąd do zorganizowanego centrum handlowego, w którym nic niespodziewanego się nie stanie. Nie będzie bezdomnych, grajków ulicznych i wiatru. Hasło wyborcze „Ciepła woda w kranie” odpowiadało na realną emocjonalną potrzebę, żeby było czysto, równo i stabilnie. I to chyba zaczyna się zmieniać, otwartość na jakąś przygodę jest większa, przestajemy się bać, że wszystko zaraz pogrąży się w chaosie. I, wracając do tematu, można już projektować mniej wypielęgnowane przestrzenie – ale to tylko moje intuicje.

MM: Są lęki mocno stymulowane politycznie, eskalowane przez social media. Ale są lęki, które nie są takie. Pamiętam, jakim szokiem była dla mnie prezentacja Eweliny Jaskulskiej z projektu „Architektoniczki”. Przedstawiła, jak inaczej kobiety doświadczają miasta. Okazało się, że Most Poniatowskiego, moje ulubione miejsce w Warszawie, nocą staje się przestrzenią lęku. Kiedy opowiadałem o tym na imprezie, dziewczyna mojego wspólnika potwierdziła, że została tam zaatakowana.
I te lęki są, mamy inne perspektywy. Ja się cieszę, że mamy zespół tak różnorodny, że każdy wkłada swoją perspektywę.
Na przykład wydawałoby się, że oświetlony park jest lepszym parkiem, ale różne badania wskazują, że jednak pod latarnią jest najciemniej, bo nie widać, co się dzieje w ciemności. O dziwo, bezpieczniej jest w ciemnym parku. Mniej jest ataków, mniej jest napadów w ciemnych parkach, bo wszyscy widzą równo, są na tych samych zasadach.
To są bardzo złożone, mi się wydaje, kwestie. My lubimy taki bałagan, żeby to wszystko nie było ułożone i jednoznaczne.

JD: Czwarta natura nie jest stabilną strukturą. To jest struktura, która podlega dynamicznym zmianom i te zmiany są bardzo widoczne. Są drzewa młode, powalone, krzywe, gęstwiny samosiewów, monokultury, pustki, chaos. Wszystkie te środowiska odbiegają od zakodowanego w naszej pamięci wzorca natury. Co znaczy natura w post-świecie antropocenu? Nasz gatunek zmienił wszystko – klimat, topografię, struktury żyjącej natury. Czy w takim świecie czwarta natura, wyrosła na nieużytkach poprzemysłowych, nie nabiera koloru autentyzmu?
Czy nie wystarczą oznaki charakterystyczne dla zbudowania poczucia stabilności – gruby pień, duża korona, dużo liści. Wiemy o tym, że drzewo rośnie powoli i że ono staje się bardzo stopniowo takie masywne. Fakt, że drzewo jest dorodne, świadczy o upływie czasu i to z kolei jest dla nas stabilizujące.
W naszych projektach praca z czwartą naturą, troska, jaką otaczamy tych inwazyjnych przyjaciół, wynika z zachwytu i podziwu. Pomimo skrajnie trudnych warunków – zaśmieconej gruzem gleby, braku składników odżywczych – tym roślinom udało się przeżyć. I my te miejsca i ich roślinność traktujemy po prostu jako zasób, wiedząc, że nie udałoby nam się stworzyć w tych warunkach klasycznego parku. I to również pomógł nam uświadomić sobie nasz fitosocjolog. Wskazał on dynamikę przemian, drobne siewki, które są przyszłością, czyli tymi gatunkami rodzimymi, które zasiedlają miejsca czwartej natury w kolejnych pokoleniach i zaczną budować siedlisko bardziej odpowiadające naturalnym wzorcom.

Drobne siewki, które są przyszłością – to bardzo piękne zdanie, od razu uruchamia wyobraźnię.
Czy jest coś, o co w ogóle nie zapytałam, a co jest ważne dla takich projektów?

MM: Chciałem powiedzieć jeszcze, że bardzo się cieszę, że ta czwarta przyroda i roślinność ruderalna jest coraz bardziej doceniana, ale patrząc, jak pracują dziewczyny, znaczy topoScape, widzę, że to nie jest takie proste. Żeby to działało, żeby zwiększyć bioróżnorodność, nie wystarczy pójść i kupić rośliny w szkółce. Wielokrotnie musimy prosić o hodowanie dla nas rodzimych roślin, których nikt nie sprzedaje, bo rosną w przydrożnych rowach. Często korzystamy z pomocy profesora Sikorskiego, doradza nam, w jaką stronę pokierować zastanym ekosystemem, dlaczego sadzić te rośliny, a nie inne, jakie strategie zastosować.
Z jednej strony cieszy mnie, że to jest popularny trend, ale bardzo się boję, żeby nie stał się popularny w takim wydaniu jak lofty. Oryginalnie to były mieszkania w dawnych fabrykach, wielkie powierzchnie bez ogrzewania, ale za to z charakterem. Kapitalizm zredukował tę ideę do mieszkań „40 m typu loft”, biorąc tylko naskórkowo wygląd, a pomijając sedno: całą ideę re-use, zachowywania istniejących budynków i ekologiczne podejście. Boję się, że z czwartą przyrodą może być podobnie, sprowadzi się to do miernego i taniego wykonania. Kapitalizm lubi wszystko zawłaszczyć, traktując jako estetykę i powielany produkt, a nie wieloaspektowy proces.

Na koniec chciałam jeszcze zapytać, gdzie państwo lubią się włóczyć? Na przykład wyjeżdżając do obcego miasta?

MM: Jak pojechaliśmy do Seulu i usłyszeliśmy, że jest park na dawnym śmietnisku, to mimo że to było daleko za miastem, pojechaliśmy wszyscy to zobaczyć. To włóczenie się jest bardzo w naszej naturze. Justyna spędza na działce przed każdym projektem tysiące godzin.

JD: W tamtym roku byliśmy razem w parku Duisburg Nord w Niemczech, który jest dawną hutą zagospodarowaną jako strefa parku i kultury. No i przeżyliśmy tam bardzo dużo wzruszeń. Bardzo. To jest taka sytuacja, w której przestrzeń jest autentyczna, opowiada o sobie, opowiada o przeszłości, a jednocześnie jest pełna przyrody, jakiejś przelewającej się wody, kwitnących roślin, kijanek pływających w kałuży. Kiedy widać, że w taki martwy przyrodniczo krajobraz, zawładnięty przez industrial lat siedemdziesiątych, następnie porzucony w okresie transformacji, zaczyna wpełzać przyroda, a potem tworzyć tam swoje własne autentyczne struktury i kiedy te miejsca jakby wracają do życia, ta manifestacja siły natury jest czymś absolutnie wzruszającym i takim pełnym nadziei.

Na Żeraniu też słyszałam kumkanie żab. Czyli zostawienie tych chaszczy na nabrzeżu absolutnie działa, absolutnie kumkają.

JD: Tak, i właśnie te gruzy zostały zostawione po to, żeby miały gdzie zimować. I wszystkie szczeliny w tych starych płytach nabrzeża, gdzie są jakieś większe lub mniejsze rośliny, dają możliwość tej maleńkiej żabce na przeżycie. Czasami potrzeba tak niewiele.

MM: Płazy są dla nas bardzo ważne. Teraz budujemy jezioro na Kopcu, bo brakuje tam wody. I jak tylko usłyszałem, że w Poznaniu na Cytadeli organizowane są koncerty żab – żaby szarej, bo żaba żabie nierówna – to zamarzyłem, żeby w Warszawie też takie coś było na naszym Kopcu.
One świetnie śpiewają, więc liczę, że otworzymy niedługo koncert żab.