Przemoc jest

Opowiedz, proszę, o swojej drodze do Zakazu czytania, a może w ogóle do teatru.

Najdłuższa droga to chyba ta z Barcelony. Tam, jakieś piętnaście lat temu, zainteresowałem się pisaniem. Pamiętam, że miałem do wyboru: kupić książkę czy notes. Zacząłem od notesu. Później tak się złożyło, że znajome zaprosiły mnie do Krakowa na festiwal teatralny, chyba na Boską Komedię. Tam poznałem ludzi z warszawskiego Nowego Teatru. Zakochałem się w aktorce, zaprzyjaźniłem z aktorem i jakoś tak się zaczęło to moje dotknięcie teatru. Ale to później, bo dopiero jakieś trzy lata temu, poszedłem do studium teatralnego, gdzie przez rok się uczyłem i starałem być aktorem. Tam miałem fajną rozmowę z reżyserem, który mi powiedział, że on kiedyś też chciał być aktorem, ale potem zrozumiał, że jego rola w teatrze jest inna. Zapytał mnie, czy przypadkiem ze mną nie jest jakoś podobnie. Po jakimś czasie, na zajęciach, dotarło do mnie, że to, co tam robimy, to głównie interpretacja tekstu. No, poza może jakimiś niszowymi formami. Wszyscy tam uczyli się tekstów, a ja nagle zachciałem, żeby uczyli się moich tekstów. Czułem, że taka jest moja rola w tym przedstawieniu. Rok później napisałem Zakaz czytania.

Czyli jednak chodziło o słowa…

W dzieciństwie pisałem różne prace na konkursy, opowiadania fantasy, ale taka prawdziwa zmiana w podejściu do słów przyszła właśnie wtedy, w Hiszpanii, w związku z rozstaniem, depresją i szukaniem siebie. Przeżyłem załamanie nerwowe, ufundowane na moich próbach opisania świata. Mocno potrzebowałem zmontować całą rzeczywistość i ułożyłem z niej taką Grę, którą bardzo technicznie zacząłem opisywać. Jedyne zaplecze językowe, na którym mogłem się wtedy oprzeć, było logiczno-inżynieryjno-programistyczne. I zacząłem nim próbować odkrywać jakieś, nie wiem, ezoteryczne rzeczy, na które się tam otworzyłem. Aż mi się świat przed oczami zaczął rozpadać. Dosłownie. I później, stety-niestety, słowa zaczęły mi się układać w jakieś skojarzeniowe ciągi. Parę lat mi zajęło, żeby się scalić, a później przyszedł czas na kolejną podróż ku kolejnej integracji. Konieczna mi była opowieść, która na powrót scaliłaby mi świat. Tym stało się dla mnie pisanie.

To bardzo ciekawe, bo mam wrażenie, że w twojej sztuce samo pisanie jest jednocześnie potrzebą, formą obrony i źródłem konfliktu…

Mój bohater na pewno zapisuje rzeczy, których jego rodzina nie chce wiedzieć czy widzieć. Ja na szczęście miałem tę możliwość, żeby pokazywać swoje ciężkie teksty, zwłaszcza pierwszą książkę, rodzicom. I mimo tego, że to było trudne, oni to jakoś przyjmowali i na swój sposób kibicowali mi w pisaniu. Sami lubili sztukę. A w Zakazie czytania Młodszy ma taką nieciekawą rzecz do oznajmienia całej rodzinie, choć – jak twierdzi jego starszy brat – świetnie mu wychodzi niemówienie tego, co ma powiedzieć. Myślę, że pisanie trochę zasadza się na tym, żeby wypełnić tę lukę między tym, jak jest, a tym, jak by się to chciało opowiedzieć.

Jeśli cię dobrze rozumiem, to, co powiedziałeś, komplikuje nieco prostoduszne rozumienie poetyki wyznania. Czym, twoim zdaniem, autofikcja różni się od innych opowieści, których głównym tematem jest życie wewnętrzne mówiącego podmiotu?

O, jest między takimi wypowiedziami ogromna różnica. Kiedy widzę na przykład na Facebooku kogoś, kto opłakuje swój problem i jest to problem prawdziwy, a on nie robi z tego etiudy, tylko po prostu rozpada się na ekranie, to jestem zdania, że to nie jest autofikcja, tylko przenoszenie swojego prywatnego życia do medium. Nawet jeśli po czasie ta osoba powie, że to była jakaś forma ekspresji czy nawet sztuki, to nie uważam tego za autofikcję. W Zakazie czytania znajdują się elementy surowe, przydatne terapeutycznie, ale jest też komizm, ironia, dystans. Całość jest skonstruowana tak, żeby czytelnik nie czuł się przygnieciony czyimś emocjonalnym wylewem. Wiem, jak jest, bo sam kiedyś pisałem smuty.

Czyli ta różnica dotyczyłaby formy, tak?

I również poziomów abstrakcji. Tego, czy autor ma jakiś dystans, czy jego celem jest to, żeby go właśnie zniwelować, żeby ktoś go zobaczył jako człowieka, a nie jako autora. Takie niezdystansowane teksty, moim zdaniem, są do szuflady. To taki, jak by to powiedzieć, kompost, jakiś zapis pierwotnego momentu, który nie powinien trafiać do czytelnika.

Ale przyznasz, że kryteria, które proponujesz, są dość nieostre. Zastanawiam się, jaka jest twoim zdaniem jakościowa różnica między tym, co nazywasz kompostem, a tekstem literackim? Po czym to można, twoim zdaniem, poznać?

Po zapachu. Tak… Smak zawsze jest w puddingu, jak to mówi jakieś przysłowie. Studiuję psychologię – oddałem pracę magisterską w tym tygodniu – doświadczyłem też psychoterapii, więc nauczyłem się to odróżniać. Przykładowo, nie będę rozmawiał z terapeutą językiem sztuki dramatycznej, bo to nic nikomu nie da. Podobnie nie zapiszę w powieści czy dramacie wyłącznie treści swojej psychoterapii, bo to ma być dzieło sztuki, a zatem – nie miejsce na to. Musi być zbudowany kontekst. Adekwatność miejsca trochę może też to definiuje.

Porozmawiajmy zatem o komizmie w Zakazie czytania, bo twój tekst budzi momentami niemal allenowskie skojarzenia. Śmiech wydaje mi się u ciebie przede wszystkim nośnikiem tego dystansu, o którym przed chwilą mówiłeś. Czy to jest jego główna rola? Czy może uważasz śmiech za prawdziwie ocalający?

Uważam, że śmiech potencjalnie ratuje. Postać Ojca w najtrudniejszych momentach tego tekstu mówi, że on by chciał, żeby to chociaż było śmieszne, prawda? To jest nie tylko o zaprzeczeniu, ale też o sile. O tym, że ludzie przechodzili przez gorsze rzeczy. Tutaj wychodzi to komicznie, bo on, choć sam montował miejskie systemy monitoringu, nie chce zobaczyć rzeczy, która dzieje się pod jego dachem. Ten śmiech ma różne podłoża. Może być nerwowy, może być ochronny, służący temu, żeby się nie rozpaść. No i ma też dużo wspólnego ze wstydem, bo Młodszy jest przede wszystkim wyśmiewany. Komedia na tych napięciach, myślę, gra. Ale śmiech może też służyć jako medium prawdy. Bardzo dużo widziałem prawdy w wystąpieniach niektórych komików. Cenię sobie to, że oni mogą tyle powiedzieć, a jednocześnie wolno im się z tego śmiać. Mi też to wolno. Coś w tym jest uniwersalnego…

Twój tekst nie jest jednak po prostu komedią – miejscami wydaje się niemalże reportażem z życia wewnętrznego po traumie, by potem osunąć się jednak w groteskę i za chwilę wrócić do tonacji serio.

Widzę w tym jego oddech, coś, co sprawia, że jest i mocny, i strawny. To również kwestia tego, jak ta  sztuka była pisana i redagowana. Podczas naszej współpracy trzeba było skrócić tekst o połowę – stało się dla mnie jasne, które rzeczy się dłużą, które przestały być świeże. Kiedy mówisz o grotesce, przypomina mi się scena, w której Młodszy dostaje reprymendę za to, jak trzyma tę butlę gazową czy inny miotacz ognia. To jest wzięte jakby z filmów Tarantino, których zresztą nie oglądam z zamiłowaniem, z drugiej jednak strony pełni rolę obśmiania przemocy. Bo przemoc jest, a dzięki takim scenom można się jej przyjrzeć. Nikt nie chce być postrzegany jako przemocowy, nikt nie chce być obiektem przemocy, a przecież przemoc istnieje wszędzie wokół nas, czy to nie dziwne? Więc jeśli to okrucieństwo podkręcimy – a dużo jest hiperbolizowania w tym tekście, choć całe szczęście dzięki redakcji trochę tego wyleciało – to myślę, że przemoc jest wtedy po prostu podana jak na tacy.

A czy twoim zdaniem istnieje różnica, postulowana lub faktyczna, w tym, jak jest opisywana przemoc, której doświadczają chłopcy w rodzinie?

Tam, gdzie czytałem o przemocy seksualnej, kazirodczej czy nie, wobec dzieci czy dorosłych, pierwsze przykłady są stereotypowe bądź statystyczne: mężczyzna sprawca, a kobieta lub dziewczyna jako ofiara. Następne to mężczyzna sprawca, a drugi mężczyzna lub chłopiec jako ofiara. Przemoc kobiet wobec mężczyzn i kobiet, chłopców czy dziewczynek, a już zwłaszcza matek wobec dzieci, jest marginalizowana, bo rzeczywiście występuje rzadko i wydaje się wynaturzona. Nie ma nawet za bardzo mitu, który by ją opisywał. A jak jest faktycznie? Myślę, że mało się o tym słyszy. Zakaz czytania pisałem równolegle z lekturą doskonałej książki profesor Marii Beisert pod tytułem Kazirodztwo. Rodzice w roli sprawców. Ona świetnie te rzeczy bada i nazywa.

Ważną rolę w Zakazie czytania odgrywa też język terapii. Czy ty masz do niego pełne zaufanie? Czy jesteś wobec niego jednoznacznie afirmatywny?

Napisałem po tym tekście powieść, którą jeszcze mam w szufladzie, ale już parę razy ją przejrzałem. Zrzucam w niej terapię z tego niemal religijnego piedestału. Myślę jednak, że w Zakazie czytania terapia jest takim punktem zaczepienia, spojrzeniem z boku, którego zwykle brakuje w systemach rodzinnych. Jej język porządkuje i tę groteskę, i przeróżne niejasności. Przede wszystkim demaskuje te podskórne języki. Tam jest dużo przecież takiej presji językowej na Młodszego, żeby on się trzymał w jakichś ryzach. Tak że tak; w tym dramacie terapia nie jest przesadnie zniekształcona, choć łamie tu pewne ściany, co w prawdziwej psychoterapii nie ma prawa wystąpić.

Na koniec chciałam cię zapytać o tytuł. Powiedz, czego dotyczy zakaz w Zakazie czytania? Na co nie wolno nam patrzeć?

Nie powinno się czytać siebie. Młodszy mówi w pewnym momencie do Babci: „Babciu, słuchać siebie to dla mnie jest bunt”. Hasło „zakaz czytania” wpisywało się kiedyś na pierwszą stronę nastoletnich pamiętników. Pamiętam, na mojej pierwszej stronie było po prostu wszystko: „Nie wolno!”, „Zakaz!”, „Kto przeczyta – zabiję!”. Wszystko. Po prostu – twarde obostrzenia. Tylko że te zakazy czasami nie działają, bo nie są szanowane. Ktoś nadaje sobie władzę niemalże absolutną – w systemie rodzinnym łatwo to zrobić – i uznaje, że jego ten zakaz nie dotyczy. Jeżeli ten go nie dotyczy, to może nie dotyczyć go również wiele innych. Również ten o nierobieniu czego się chce z godnością drugiej osoby. W tym sensie to jest sztuka o godności człowieka, o popularnych dziś granicach.