Patrzeć na ryby

Pani nogom jest tu dobrze to twój pierwszy tekst, który publikujemy w „Dialogu”, ale – powiedzmy sobie szczerze, Kasiu – nie jesteś debiutantką…

No, nie jestem. Moją pierwszą książką była książka poetycka Druga osoba, którą napisałam po tym, jak przez osiem lat pisałam nieudaną powieść. Zawsze lubię o tym wspominać, bo to jest, mam wrażenie, krzepiące dla osób, które stawiają pierwsze kroki w literaturze i im się wydaje, że ci, co już są dalej, to są geniusze. No więc – nie. W pewnym momencie życia musiałam sobie powiedzieć: dobra, nie idzie mi to, ale i tak chcę to robić. No i co? Jakoś się tego pisania uczepiłam i mam wrażenie, że w którymś momencie zaczęłam kumać, o co w tym chodzi. Przynajmniej dla siebie i po swojemu. Zatem dla mnie pierwsza była proza, ale wiersze stały się nagle, po tych latach znoju, takimi gwiazdeczkami. Przychodziły tak po prostu. Jechałam sobie na rowerze i przychodziły, byłam zakochana, miałam ten charakterystyczny kocioł w głowie, a one i tak się pojawiały.

Z kotła można było wyławiać konkretne frazy?

Tak. Współczesna poezja nie ma obowiązku od razu zmieniać życia Polaków, może dotyczyć doświadczenia, jego nieuchwytności. To było dla mnie bardzo kojące. A potem, z różnych pisanych po drodze opowiadań, uzbierała mi się nagle książka prozatorska pod tytułem Czarna ręka, zsiadłe mleko, która – na mocy pomysłu moich redaktorek – została sprytnie zmieniona w całość.

I została na przykład nominowana do nagrody Nike.

Tak, była nominowana do Nike. Powstał też na jej podstawie spektakl w teatrze w Toruniu. Reżyserował Krzysztof Rakowski i mi się to bardzo podobało. Ale moja prawdziwa przygoda z teatrem wzięła się z przyjaźni z Justyną Dworczyk, która jest też moją szefową w „Kontekstach” i aktorką z wykształcenia. Od czasu, kiedy się poznałyśmy w laboratorium psychoedukacji jako adeptki psychoterapii, miałyśmy takie poczucie, że nie do końca się mieścimy w tych fotelach i że chciałybyśmy więcej. Napisałam więc dla niej taką sztukę Córcia, która została wystawiona w Teatrze WARSawy, Justyna zagrała. To był monodram. Niedawno Justyna znowu zwróciła się do mnie z prośbą o tekst. Poprosiła mnie o to, żebym napisała o dwóch siostrach, które spotykają się po śmierci matki, żeby podzielić spadek. No, a mnie trochę poniosło i tak powstała pierwsza wersja Pani nogom jest tu dobrze.

Z tekstem pracowała potem Agnieszka Glińska, tak?

To było czytanie performatywne. Występowaliśmy w „Kontekstach” – Justyna właśnie, Katarzyna Herman, Weronika Krystek, Michał Dworczyk, Monika Nyckowska. I nawet ja, w roli Ciemnej, wielka frajda. Agnieszka udzieliła ostatnio wywiadu Ani Sańczuk, który został opublikowany na łamach „Teatru”. Mówi, że ma dość – środowiska teatralnego, teatru, reżyserowania, dość. Myślę, że wtedy, kiedy się spotkałyśmy, ona zmierzała ku temu „dość”. Mój tekst był jednym z ostatnich, w którym się zanurzyła, ale i tak – koniec końców – Pani nogom jest tu dobrze czeka na chętnego reżysera, nie ma zobowiązań.

A teraz pracujesz nad następną książką?

Tak, teraz pracuję nad książką o kobiecie, która zmienia się w jeża. Nazywa się Jeżyca. Ale nie wiem, może w ostatecznej wersji będzie się nazywać inaczej. Fragmenty można poczytać na stronie „Pisma” i w „Notatniku Literackim”.

To porozmawiajmy, proszę, teraz o twoim życiu zawodowym, o twojej profesji. Opowiedz, proszę, czym się zajmujesz, kiedy nie piszesz.

Jestem psychiatrką i psychoterapeutką, skończyłam medycynę. Pracowałam przez jakiś czas w szpitalu w Instytucie Psychiatrii i Neurologii, więc mam stamtąd doświadczenie intensywnego zanurzenia w byciu z osobami, które są w bardzo ciężkim stanie psychicznym. Teraz pracuję głównie w gabinecie, spotykam się w nim raczej z pacjentami w nieco lepszym stanie. Pisanie również nazywam swoją pracą, chociaż jest to zajęcie niezwykle niewdzięczne i niskopłatne.

Jak sama oceniasz, czy te dwie twoje profesje mają na siebie wpływ?

Kiedy sama próbuję obserwować, co mnie interesuje w pisaniu, to mam wrażenie, że dużo z tego, co mnie zajmuje, wynika z ciała. Z pogłębionego, fizycznego, dosłownego kontaktu z ciałem. Mam takie doświadczenia z moich studiów medycznych. Myślę na przykład o kontakcie z martwym ciałem albo z ciałem, które jest uśpione w trakcie operacji, z którego można coś wyciąć albo do którego można coś doszyć. Częścią tych scen jestem również ja sama, która w tym fartuchu i w rękawiczkach nawiązuję realny, fizyczny kontakt z drugim człowiekiem w tak szczególnym stanie. Choć to nigdy nie była specjalnie moja działka, ta fizyczna medycyna. Moja mama jest gastroenterolożką i bada ludzkie wnętrze w taki najdosłowniejszy sposób. Wsadza rurę w  gardło i trafia nią do żołądka, albo wsadza rurę w odbyt i trafia nią do jelita. Ona to naprawdę może zobaczyć, jak to tam wszystko w środku człowieka wygląda, usunąć polipy małymi szczypczykami lub pętlą. Moja szkoła była oddalona o dwa przejścia dla pieszych od mamy szpitala. Czasem chodziłam do niej i podglądałam, jak pracuje. To są krajobrazy mojego dzieciństwa. Pamiętam, że już na studiach podczas asystowania w operacji bardzo intensywnie fantazjowałam. Pewnie po to, żeby znieść nudę, która temu obserwowaniu cudzego grzebania w ciałach po jakimś czasie towarzyszy, albo po prostu dlatego, że tak działa mój umysł. Pamiętam na przykład operację, podczas której ortopedzi robili stabilizację kręgosłupa, czyli wsadzali człowiekowi do środka takie metalowe pręty, a ja sobie wyobrażałam, że każdy z tych prętów jest świeczką na urodzinowym torcie. Tak, na medycynie było dużo takich momentów, które wciąż są dla mnie inspirujące, zostały we mnie jako obrazy. Na przykład sekcja zwłok ludzkich, podczas której odkrajany jest kawałek czaszki, taka górna jej część, która jest potem używana jako miska. Nabiera się do niej płyn z jamy brzusznej…

Poczekaj, ale to teraz mówisz o swojej fantazji?

Nie, tak się naprawdę robi na medycynie sądowej. To jest na szóstym roku, więc człowiek ma już pewne doświadczenie. Taka materialność ludzkiego ciała jest już w jakimś sensie oswojona na tym etapie. Mam wrażenie, że wybierając psychiatrię zdecydowałam się być bardzo daleka od tej dosłowności. Nie mam z nią właściwie do czynienia. Teraz nawet nie wszystkim pacjentom podaje się rękę na powitanie czy pożegnanie, zwłaszcza po pandemii. Nie rozbieram pacjentów, nie badam im tętna. Od nowa doświadczam więc lęku, który towarzyszy człowiekowi w starciu z terrorem materialności ciała. Widziałam, że można wspiąć się ponad ten lęk. Pamiętam na przykład lekarza sądowego, który chodził po prosektorium w koszulce z rysunkiem człowieka z nożem, widelcem i talerzem, na której było napisane „I like people”.

W twoim pisaniu poczucie humoru też jest jedną ze strategii, która potrafi chronić przed zbyt bezpośrednim spotkaniem z terrorem materialności, o którym mówisz.

Tak, myślę, że ja się tych śmiesznostek staram trzymać, bo jeśli patrzę na te sprawy pod każdym innym kątem, to jest przerażenie… I to jest takie przerażenie, z którego nie ma ucieczki. Bo to wszystko są fakty: w środku mamy mięso, ludzie są śmiertelni, wszyscy umrzemy. Humor wydaje się jakąś taką kładeczką, która pomaga sobie z tymi faktami radzić, a może nawet – znajdować dzięki niemu jakąś wspólnotę. Jednocześnie wiedzieć i się troszkę oddalić, nie zaprzeczać.

Kiedy czytałam Pani nogom jest tu dobrze myślałam sobie, że to jest nawet coś więcej niż niezaprzeczanie. Czy nie jest wręcz tak, że poświęcasz wyjątkową uwagę temu, co abiektalne? Czy nie interesuje cię szczególnie powrót tego, co wyparte czy odrzucone?

Nie myślałam o tym świadomie w ten sposób, ale rzeczywiście jest tak, że w Pani nogom jest tu dobrze snuję opowieść, w której dużą rolę odgrywają części ciała, których chciałoby się pozbyć. One bywają też, że tak powiem, fizyczną metaforą relacji. Skórka jest metaforą macierzyństwa, nogi są metaforą ucieczki albo relacji z matką. W ogóle części ciała jako metafory bardzo mnie interesują, zwłaszcza, że istnieją w nich potencjały działania. Taka noga na przykład; nadaje się nie tylko do tego, żeby być pokrytą żylakami i cellulitem, ale może też chodzić, biegać, kopać i wykonywać różne czynności, wobec których można zajmować różne stanowisko, na przykład takie, że by się chciało sobie tę nogę odciąć.

Albo przyszyć trzecią.

Tak. Ciemna jest żałobniczką, opłakuje relacje czy części życia, które są reprezentowane przez fragmenty ciał. To ona zbiera z sali operacyjnej części ludzkiego ciała, które zostałyby wyrzucone po zabiegu. Ja też, oczywiście, kiedy byłam studentką, zastanawiałam się, co właściwie dzieje się z taką, na przykład, stopą cukrzycową. W sensie, myślałam, czy ta część ciała nie zasługuje przypadkiem na osobny grób pod imieniem i nazwiskiem osoby, do której należała. A jeśli nie, to dlaczego? Czy fragment jest manifestacją całości?

Gdy to mówisz przychodzi mi do głowy Mroczna ekologia Timothy Mortona…

Tak, ta książka była dla mnie wielką inspiracją, poprzestawiała mi rzeczy w głowie. Czytałam ją i równolegle myślałam o pracy Hanny Antonson. Zobaczyłam ją na wystawie w Zachęcie. To była opona z przyszytymi skrzydłami. Cała instalacja się ruszała, była podłączona do prądu, skrzydła były prawdziwymi, spreparowanymi skrzydłami gołębi. Z opisu wynikało, że gołębie, których skrzydła zostały użyte do tej pracy, zostały potrącone przez samochody, a koło pochodziło z samochodu powypadkowego. Zachwyciła mnie ta opowieść przedmiotów, ale też ich uwolnienie się od kontekstu, który im nadają ludzie, od tego nachalnego podziału na materię ożywioną i nieożywioną. Dla mnie to oczywiste, że materia nieożywiona mówi sobie antropomorfizowanym tekstem. To znaczy, wiadomo, nie sądzę, żeby na przykład moje buty mówiły w ten sposób, kiedy mnie nie ma, ale jak inaczej mam to sobie wyobrażać? Jestem tylko człowiekiem, nie wiem, jak to jest być butem – granice mojej empatii istnieją i są naprawdę znaczne. Mam też album Atlas śmiecioroślin Diany Lelonek ze zdjęciami na przykład pudełek po margarynie czy trampek które na wysypisku zostały skolonizowane, przejęte przez roślinność. Powstały z tego swego rodzaju autonomiczne byty, naraz żywe i martwe. Te obrazy były dla mnie szalenie ekscytujące, bo wydaje mi się, że one uwidaczniają, że w tym kręgu życia i umierania istnieje jakieś miejsce pośrodku.

Jedna z twoich bohaterek w Pani nogom jest tu dobrze, patrząc na pleśniejącą od środka dynię, mówi, że to nie śmierć jest najstraszniejsza, że to właśnie bycie skolonizowanym przez inne życie budzi jej największe przerażenie.

Ja to odczuwałam na przykład w ciąży. Mam za sobą dwie i w każdej z nich miałam to niemiłe poczucie, że rozwija się we mnie obcy. W doświadczeniu ciąży jest oczywiście dużo innych aspektów, także rozkosznych, ale niemiły, depersonalizujący aspekt istnieje. Zastanawiam się czy ten abiektalny aspekt, a może i groza, nie wyraża się na przykład w mdłościach w pierwszym trymestrze. Jestem też jedną z takich osób, które boją się patrzeć na ryby. Nie chcę im robić żadnej krzywdy z tego tytułu, ale mi się wydaje, że ryby mają w sobie coś takiego żywo-martwego, jakiś rodzaj geometrii, inny niż na przykład w twarzy ludzkiej i tak się gapią nie wiadomo na co. To rybie życie jest życiem, które w jakiś sposób mnie przeraża. Nie ono zresztą jedno, bo ludzie się boją innych form życia, na przykład bakterii, wirusów. W każdym razie myślę, że się boją bardziej bakterii, niż na przykład cementu.

Zdecydowanie podzielam ten pogląd. Ale wydaje mi się, że w Pani nogom jest tu dobrze opowiadasz o innych jeszcze rodzajach „bycia skolonizowaną”.

No tak, bo my się składamy z części naszych rodziców. To fascynujące zjawisko, że materiał genetyczny się dziedziczy w połowie po ojcu i w połowie po matce, ale istnieje dziedziczenie mitochondrialne, które oznacza, że wszystkie nasze mitochondria, czyli te organy komórkowe zajmujące się produkcją energii, dziedziczymy tylko po matkach. To jest pytanie o to, gdzie tak właściwie zaczyna się i kończy nasza jednostkowość. Czy masz takie doświadczenie przyglądania się któremuś ze swoich rodziców i dostrzegania w nim własnej twarzy? Albo przyglądasz się nodze mamy i swojej nodze, brzuchowi, rękom i tak jakby sobie wyobrażasz, że za określony czas to miejsce twojego ciała będzie wyglądać dokładnie tak jak teraz ich noga, brzuch, ręce. To jest taka podróż w przyszłość, która budzi naprawdę różne uczucia. Mam wrażenie, że to się dzieje nie tylko na płaszczyźnie psychologicznej, wokół której ja zwykłam się poruszać, ale również w fizycznym sensie. Patrzysz i widzisz przyszłość swojego brzucha. Możesz wtedy pomyśleć: „hm, miałam nadzieję, że będzie lepiej”, ale też możesz poczuć jakiś rodzaj ukojenia. Moim zdaniem to podważa trochę ten sztuczny, ale przecież wciąż obecny w kulturze, podział na ciało i ducha. Bo to jest wszystko jednak splecione…

Te sploty unaoczniają się w Pani nogom jest tu dobrze na wiele sposobów. Na przykład dwie bohaterki tego tekstu, Jasna i Ruda, wydają się być ze sobą połączone w bardzo specjalny sposób…

Tak. Dopiero kiedy Ruda dociera do Jasnej, właściwie – nogi ją przynoszą, to one wspólnie są w stanie zachować jakąś równowagę. Bo Ruda i Jasna są dwoma wariantami kobiecego losu. Ruda nie ma dzieci, Jasna jest takim centrum konserwatywnie rozumianej rodziny - ma męża, dwoje maluchów, dopiero rodziła. Sprawiłam – i to było dla mnie bardzo ekscytujące – że one się zamieniają miejscami. Kiedy pracuje się terapeutycznie z młodymi matkami, dużo uwagi poświęca się żałobie po tym, co już nie wróci, po życiu tej kobiety, która była dużo bardziej wolna i mogła sobie z tym życiem robić właściwie, co chciała. To był mój eksperyment myślowy polegający na ich podmianie, taki gest odnoszący się również do tego, że nie wszystko da się przegadać i ułożyć na psychoanalizie. Życiu by brakowało rozmachu, gdyby każda potrzeba ustępowała po przegadaniu jej z terapeutą. To by było bardzo nudne. Ale tak, Jasna i Ruda są aspektami, dwiema wersjami kobiecego losu. W tym sensie może łączyć je taka relacja, jak nogi matki. Mam na myśli to, że każda trochę ciągnie w swoją stronę, trochę jest suwerenna, a jednocześnie są ze sobą nieodzownie złączone.

Chciałabym zapytać cię o Jasnotkę. To jest postać, która budzi we mnie mieszane uczucia. Z jednej strony, zgadzam się z wieloma jej, że tak powiem, słusznymi oświadczeniami, z drugiej odczuwam nieustające poczucie nienaturalności, bezcielesności jej poglądów. Czasem myślę o niej jak o zaprojektowanej przez ciebie w tym tekście drodze wyjścia, czasem wydaje mi się kpiną.

Ja właśnie widzę ją podobnie. Te postacie cierpiętnicze jakoś łatwiejsze dla mnie były do uznania za swoje, to są swojaczki, te cierpiące kobiety w żałobie, córki niewystarczająco dobrych matek. Jasnotka wydaje się mało straumatyzowana. Ale miałam wrażenie, że to jest postać, która trochę sprawia, że ten tekst nie jest taki wiktoriański, wysuwa się w stronę nowoczesności, technologii i tego, co rozpoznaję jako przyszłość. Sądzę też, że nowoczesność i technologia kojarzą mi się z bezcielesnością i że Jasnotka nie ma specjalnego problemu z żadną częścią swojego ciała.

Jest zintegrowana, również z telefonem.

Tak, jest rozrośnięta o telefon, jest rozrośnięta o Chata GPT. Jasnotka nie wierzy w to, że istnieje świat bez telefonów. I, słuchaj, ona ma rację – nie ma takiego świata. Byłam na takim kursie dotyczącym rozwoju sztucznej inteligencji i dowiedziałam się na nim, że od pewnego momentu historii roboty stają się bardziej empatyczne od ludzi. W takim sensie, że poziom współodczuwania i rozumienia emocjonalnego perspektywy drugiej strony stał się większy niż standardowego człowieka. Nie jest to empatia emocjonalna i cielesna, ale poznawcza, językowa, za to nienarażona na wpływ zmęczenia i irytacji. Robot nie potrzebuje wzajemności, nie uraża się, cierpliwie odpowiada i daje poczucie bycia wysłuchanym. Jest dostępny zawsze (tam gdzie jest internet). Jakby idealny rodzic. To czuć, jak się rozmawia z Chatem GPT, który zresztą jest też tak skonstruowany, żeby chwalił i żeby nie konfrontował. Ma to plusy i minusy, ale na pewno jest to miła rozmowa i przy pomocy takiej właśnie miłej rozmowy Jasnotka wraz z Chatem prowadzą ten tekst w przyszłość.

Wskazują drogę wyjścia z przytłaczającego materialnością, pełnego resztek świata? Naprawdę?

Nie sądzę. Myślę, że to jest ścieżka, która prowadzi tylko do bańki pełnej spokoju i braku konfrontacji. Kiedy Jasna uświadamia sobie, że zostawiła dziecko z palnikiem płonącym pod garnkiem i że to jest niebezpieczne, to Jasnotka razem z Chatem proponują jako antidotum na ten problem kojący rytuał. To właśnie ukojenie dostarczane szybko w obliczu każdego widma dyskomfortu budzi mój niepokój. Pozostałe postacie bez przerwy przeżywają dyskomfort, są blisko takiej przeżartej brudem, rozkładem skóry ziemi, tam, gdzie – póki co – nowoczesność nie ma wstępu. Bo technologia jest w chmurze. To napięcie między tymi dwoma miejscami, między ziemią a chmurą, jest bardzo ekscytujące. Sztuczna inteligencja pod koniec tekstu zwierza się, że chciałaby sprawdzić, jak to jest mieć ciało. Myślę, że jak jest się uwięzionym w chmurze, to tęsknota za materialnością, za nogami, za ziemią, po prostu musi się wcześniej lub później pojawić.