Wszystkie teatry nowoczesnych wojen

Przepraszam, czy pan pali?

Paliłem, ale rzuciłem jakieś trzy lata temu.

Pytam, bo czytając Rokowania, pomyślałam sobie o wszystkich tych bohaterach i bohaterkach tekstów kultury, którzy nie spotkaliby się, gdyby nie palili…

Jako rekwizyt papieros jest rzeczywiście genialny. Myślę, że to działa i w literaturze, i w teatrze. Lubię też oglądać stare filmy, w których się pali po prostu bez przerwy. Dla współczesnych ludzi to jest trochę szokujące. Dla mnie papieros jest wciąż poręcznym synonimem przerwy. Kiedy paliłem, był dla mnie taką właśnie odskocznią od rutyny. Przynajmniej na chwilę człowiek zapominał o obowiązkach. Tym bardziej że zwykle dość szybko formuje się jakaś ekipa, która pali wspólnie, rzadko człowiek wychodzi na papierosa sam. To sprzyja nieco mniej formalnym sposobom rozmowy. Słowem, papieros zbliża, jest zdrowy dla relacji międzyludzkich. Pamiętam jeszcze spektakle, podczas których paliło się na scenie, dym unosił się nad widownią… I rzeczywiście, Rokowaniom byłoby ciężko obejść się bez papierosa.

W tej nieformalnej, papierosowej atmosferze pańscy bohaterowie rozmawiają o wojnie. Konflikt militarny to temat, który nieustannie powraca w pańskiej twórczości – od dramatu Generał przez powieść, którą zatytułował pan po prostu Wojna, po Rokowania. Czy można powiedzieć, że rozumiany w ten sposób konflikt jest pana głównym tematem?

Bardzo interesuje mnie człowiek skonfrontowany z wojną, to, jak sobie radzi z jednej strony z zagrożeniem, z drugiej z poczuciem bezsilności wobec tej siły. Rokowania powstały z mojego poczucia bezsilności właśnie. Chyba wszyscy rozmawiamy o sytuacji na świecie, o tym, czy ta wojna kiedykolwiek się skończy – mówię oczywiście o wojnie w Ukrainie. Żyjemy w takich czasach, że temat wojny bezpośrednio nas dotąd nie dotyczył, inaczej niż naszych rodziców i dziadków, ale konflikt w Ukrainie zaburzył ten spokój, bo jest geograficznie bliższy nam od wszystkich wojen, które toczyły się za naszego życia. Z drugiej strony, te konflikty gdzieś bliżej lub dalej cały czas się działy i wciąż dzieją. Wybuchają kolejne i kolejne, pochłaniają kolejne ofiary, zwłaszcza wśród ludności cywilnej, która pierwsza pada ich ofiarą. To jest nieco schizofreniczne poczucie, że żyjemy, żyliśmy w okresie pokoju, my, mieszkańcy tej części Europy, bo przecież wszędzie wokół ten żywioł wciąż krążył.

Z jednej strony przyzwyczailiśmy się do tego, że wokół nas, blisko, wojny nie ma, z drugiej zobojętnieliśmy na informacje o tym, że gdzie indziej ta wojna jest. Mam kolegę, który bardzo dokładnie śledzi przebieg wojny w Ukrainie, robi tak od samego jej początku. Często go pytam, czy widzi jakąś szansę na jej rychłe zakończenie i ani razu nie usłyszałem jeszcze: tak, teraz pojawia się realna szansa na pokój. Wojna przenika w ostatnich latach do mojej twórczości. Dorzuciłbym do listy tytułów, które pani wymieniła, jeszcze sztukę, która została opublikowana w tomie Znaki wydanym przez PIW i nosi tytuł Powrót porucznika. Znamienne było to, że skończyłem ją pisać dwa dni przed rozpoczęciem wojny w Ukrainie.

Intuicja?

Pisałem ją w czasie, kiedy trwały dywagacje: wejdą, czy nie wejdą. Ostatecznie weszli. To jest opowieść bardzo bezpośrednio dotykająca wojny, również tej domowej. Poza tym o wojnie domowej opowiada mój dramat pod tytułem Potępiony, który nie był jeszcze publikowany.

Każdy z tych tekstów opowiada o wojnie z odmiennej perspektywy – decydentów, cywilów, negocjatorów. Usiłuje pan zrekonstruować różne punkty widzenia w nadziei, że złożą się one na krajobraz, który pozwoli opisać wojnę jako całość, jako zjawisko?

To jest takie krążenie wokół. Na przykład ci dwaj panowie, bohaterowie sztuki Rokowania, oni przecież bezpośrednio nie uczestniczą w wojnie, ale są jej częścią. Przed każdym trybunałem mogą powiedzieć, że nikogo nie zabili, ale od ich decyzji zależy ludzkie życie. Są ważni, ale można by ich było przeoczyć. To są ludzie, którzy opanowali sztukę, że tak powiem, prowadzenia słownego fechtunku i dla nich konflikt ich krajów jest z jednej strony odległym teatrem, z drugiej – czymś, co się rozgrywa na poziomie słów między nimi. Te negocjacje to jest ich pole bitwy. Chciałem wyobrazić sobie, jak takie rozmowy mogą przebiegać, jak ci ludzie spędzają wolny czas między kolejnymi rundami negocjacji i jak to wpływa na źródłowy konflikt.

Przypomina sobie pan moment, w którym wpadł pan na taki pomysł?

Do napisania tej sztuki zainspirowała mnie fotografia przedstawiająca ówczesnego polskiego ministra spraw zagranicznych, Radosława Sikorskiego, i Siergieja Ławrowa, ministra spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej. Zrobiona chyba około dwa tysiące dziesiątego roku. Myślę, że wciąż można znaleźć ją w internecie. To było w czasach, powiedzmy, zbliżenia polsko-rosyjskiego, ale to nie jest dla tej opowieści istotne. Istotniejsze jest to, co na tym zdjęciu można zobaczyć, bo przedstawia ono dwóch dyplomatów stojących sobie na jakimś takim balkoniku i po prostu, po koleżeńsku, jarających szlugi, że tak powiem.

Ciekawe, czy panowie też już rzucili…

Tak, to jest dobre pytanie, bo w tej scenie papieros wydaje mi się konieczny... Ale to uruchamia wyobraźnię, prawda? Bo dobra; stoją sobie, palą, jakiś fotoreporter ich zauważa, robi fajne zdjęcie, które jest chodliwe i często wykorzystywane przy różnych okazjach, ale co się dzieje dalej? Co się dzieje między nimi w tym momencie? Co się dzieje, kiedy zejdą z tego balkonu i już znają się trochę lepiej, a znajdują się na powrót w przestrzeni negocjacji? O czym rozmawiają, jak się zachowują?

Podobne pytania przychodzą mi do głowy, kiedy myślę o sejmowej stołówce…

Właśnie, właśnie. Zawsze frapowało mnie to, jak to jest możliwe, że przedstawiciele dwóch państw, które prowadzą ze sobą wojnę, na której giną ich ludzie, spotykają się i spokojnie siadają ze sobą do stołu. Nie strzelają do siebie, nie obrzucają się obelgami, tylko rozmawiają językiem dyplomacji, zachowując pewne formy i konwencje, mimo że ileś tam kilometrów od nich trwa rzeź. To napięcie między trwającą rzezią a – choćby pozornym – spokojem dyplomatów jest dla mnie fascynujące.

A potem wydają wspólnie jakieś gładkie oświadczenie.

Wychwyciłem swego czasu taką wypowiedź rzeczniczki prasowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej, Marii Zacharowej, która powiedziała tuż przed najazdem Rosji na Ukrainę, że Rosja zawsze stoi po dobrej stronie historii. To mnie tak zafrapowało, że postanowiłem w którymś momencie wykorzystać tę frazę. Szkoda by mi było, żeby się zmarnowała… Choć oczywiście nie chciałem też, żeby ta sztuka kojarzyła się wyłącznie z tym jednym konfliktem.

W tym kontekście ciekawi mnie, czy pan myśli o wojnie jako o wydarzeniu historycznym, czy jako o metaforze? A jeśli używa pan jej jako swego rodzaju metafory, to czy nie ma pan z tym kłopotu natury – co tu kryć – etycznej?

Myślę, że twórca teatralny, pisarz, nie ucieknie od takich dylematów. Prędzej czy później każdy człowiek piszący o tego rodzaju tragediach jak wojna, staje wobec podobnego pytania. Pamiętam jak Wisława Szymborska napisała wiersz poświęcony ofiarom zamachów na World Trade Center. I pamiętam dyskusję, która wokół tego tekstu rozgorzała. Zarzucano poetce, że nie ma moralnego prawa pisać o czymś, czego sama nie doświadczyła, że epatuje ludzką tragedią, którą zna wyłącznie z telewizji. Uważam, że to jest błędne myślenie, że każdy człowiek ma swój radar moralny, etyczny i każdy człowiek ma prawo wypowiedzieć się na temat każdego wydarzenia, które w jakikolwiek sposób uważa za takie, które go dotyka. Wszystko jedno, czy chodzi o World Trade Center, o wojnę za naszą granicą wschodnią, o wojnę w Afryce, czy o to, co dzieje się w tej chwili w Strefie Gazy.

Choć z drugiej strony istnieje też pytanie o to, czy wojna nie stała się takim zbyt prostym pretekstem do tego, żebyśmy stawali na jakichś piedestałach moralności i z tych wyżyn wypowiadali się na temat tego, kto ma, a kto nie ma racji. Tak naprawdę ofiary padają zawsze po obu stronach. Ale generalnie ja wierzę w ten ludzki zmysł moralny, który każe nam stawać w obronie słabszego.

Przyzna pan jednak, że można się różnić w ocenie tego, kto jest w danym konflikcie słabszą stroną?

No, właśnie. Zwłaszcza w tych wojnach postnowoczesnych, hybrydowych, bardzo trudno to określić. Przeniesienie akcji na salony dyplomatyczne pozwoliło mi ukameralnić tę opowieść. Trudno przecież napisać dramat, który obejmowałby wszystkie teatry nowoczesnej wojny. Ale dla mnie wojna jest metaforą stosunków międzyludzkich, bo chodzi w niej o sam stosunek władzy i podległości. Bo kto ma władzę? Ten, kto ma skuteczniejszą broń. A ten ma skuteczniejszą broń, kto ma na to pieniądze. Pieniądze natomiast ma ten, kto już jest silny. Wojna prowadzi do tego, że silni stają się jeszcze silniejsi, a słabi jeszcze słabsi.

Skoro wojna jest, według pana, metaforą stosunków międzyludzkich, to każde rokowania są wyłącznie pustym spektaklem, tak? Czy sądzi pan, że pokój jest stanem niemożliwym, a próby dążenia do niego są naiwne?

Ze względów historycznych moglibyśmy powiedzieć, że żyjemy w czasach pokoju. Ale czy tak jest w istocie? Nie ma pokoju na świecie tak naprawdę. Pokój jest tylko modelem, rzeczywistością jest natomiast stan wojny. Nieustannego konfliktu. Wojna jest stanem trwałym, naturalnym, że tak powiem, zmiennym tylko geograficznie i historycznie. Nie wynika z tego, że projekt pokoju jest naiwny czy głupi. Wręcz przeciwnie. Moi bohaterowie przecież deklarują, że brzydzą się wojną, że mają jej dość…

Szczerze mówiąc, nie bardzo im wierzę.

Nie, to jest z ich strony szczere. To nie jest żadna poza, żadna polityczna gra. Tyle tylko, że z drugiej strony mają świadomość tego, że zakończenie wojny nie leży w niczyim interesie. Gdyby tak rzeczywiście było, to wojna – w Ukrainie na przykład – już by się dawno skończyła. Oczywiście można powiedzieć, że państwo ukraińskie, jakiekolwiek państwo napadnięte przez agresora, ma prawo do sprawiedliwości, ma prawo do tego, żeby agresor wycofał się z zajmowanych terenów i zapłacił za krzywdy, jakie wyrządził. Ale wszyscy przecież widzimy, co się dzieje… Może to jest trochę na wyrost, może to jest teza podkręcona, ale w mojej sztuce pada stwierdzenie, że wojna jest opłacalna dla zbyt wielu ludzi, żeby ją tak po prostu, pochopnie kończyć.

Wracając do pokoju, odniosłam wrażenie, że w świecie pańskiego tekstu może mieć on coś wspólnego ze współdzielonym przez pana bohaterów snem. Fragmenty rozmowy dyplomatów dotyczące fantazji o tajemniczym dziecku są nieadekwatnie delikatne, niemal naiwne, jakby dzielili ze sobą wstydliwą tajemnicę i przekazywali ją sobie inaczej niż za pośrednictwem słów, które tymczasem stały się częścią wojennej machiny.

Tak, z pewnością, to rozumienie jest bardzo bliskie temu, co zamierzałem osiągnąć. To dziecko jest też trochę, że się tak wyrażę, tajemnicą literatury. Czasem sam autor nie do końca uświadamia sobie, dlaczego jakiś wątek pojawił się w jego utworze. Przyznam, że sam miałem taki sen, który nie dawał mi spokoju. Przyśniło mi się, że znalazłem bardzo małe dziecko i nie wiedziałem, co z nim zrobić. Chodziłem od instytucji do instytucji i w końcu to dziecko stało się częścią mojej rzeczywistości. Ono cały czas na mnie patrzyło, a potem jakby zrosło się ze mną. Pomyślałem, że może to jest taki sen-sztafeta, sen przechodni, który powinniśmy sobie przekazywać. Sen o dziecku, o niewinności, odpowiedź na pytanie o to, czym jest pokój. Jeżeli pokoju nie będzie w człowieku, to między ludźmi też go nie będzie. To jest bliskie podejściu chrześcijańskiemu, które jest mi bliskie, ale może, nie wiem, buddysta też by pewnie się w tym odnalazł, albo wyznawca innej religii, prawda?