Znajdź sobie przodka

SOBCZAK: Jakie historie ludowe już mamy?

KORCZAK-SIEDLECKA: To jest w ogóle pytanie o to, jak zdefiniujemy ludową historię Polski, i właściwie co rozumiemy pod słowem lud. Jeżeli będziemy lud rozumieć wyłącznie jako ludność wiejską, a dokładniej chłopską, to mamy przede wszystkim nurt badań inspirowanych przez system komunistyczny z lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, do początków lat siedemdziesiątych dwudziestego wieku. Jest to w dużej mierze historia gospodarcza systemu folwarczno-pańszczyźnianego w podejściu marksistowskim. Jednocześnie wielu historyków, których można wpisać w ten nurt, tak naprawdę uprawiało historię dosyć tradycyjną i w ich pracach nie zawsze tak naprawdę widzimy walkę klas czy jakiś silny antagonizm grupowy. 

Po 1989 roku historyków zajmujących się nowożytną wsią było bardzo niewielu. To nie znaczy, że ich nie ma wcale, ale są to pojedyncze osoby. Natomiast, o czym się często zapomina, mamy po 1989 roku dużo publikacji dotyczących ludności miejskiej, więc jeżeli do ludu zaliczymy mieszkańców miast, to okaże się, że tych prac jest naprawdę wiele, w tym dotyczących marginesu społecznego, ludzi luźnych, żebraków, służących, a także średnich warstw mieszczańskich. Jest to historia kulturowa, społeczna, gospodarcza. 

To nie jest więc tak, jak to się teraz przedstawia w nowym nurcie „ludowej historii”, że był okres stalinowski, a potem w ogóle nic, tylko sama historia elit. To nieprawda! Mamy historię nizin społecznych, ale w miastach. I faktycznie bardzo brakuje prac z zakresu historii wsi nowożytnej, ale co mnie jeszcze bardziej dotyka – bardzo brakuje jej we wszelkiego rodzaju syntezach i podręcznikach. W nich mamy dominację historii politycznej i historii szlachty. Dlatego, jeżeli ktoś nie zajmuje się historią zawodowo, tylko od czasu do czasu sięga po podręczniki czy syntezy, to rzeczywiście widzi wyłącznie historię polityczną elit.

SOBCZAK: Celowo nie chciałam, żebyśmy jakoś ściśle doprecyzowali, czym jest ta ludowa historia Polski i czym jest ten lud, bo chciałam, żeby nam to wyszło z rozmowy. Ale też myślę, że chyba zgodzimy się co do tego, żeby nie ograniczać się tylko do ludności wiejskiej i historii chłopskiej. Zresztą obecność Marty Madejskiej w tym gronie jak najbardziej świadczy o tym, że to, co się dzieje w mieście, też jest jak najbardziej, czy powinno być, ludową historią.

img_193311.jpg

Janina Cymerman i Teresa, siostra Janiny Cymerman, wieś Lulewice, powiat Białogard, Żniwa, ok. roku 1956.

MADEJSKA: Muszę chyba na wstępie wyjaśnić, że jestem z wykształcenia kulturoznawczynią, ale porzuciłam pracę akademicką, porzucając też bagaż sporów metodologicznych. Oczywiście szanuję dorobek akademików i korzystam z niego, inspiruję się rozmaitymi narzędziami, dzisiaj jestem jednak przede wszystkim pisarką i jeśli już w ogóle czymś jeszcze, to archiwistką społeczną. Mogę powiedzieć, trochę prowokacyjnie, że mam – i mogę mieć – te wszystkie spory metodologiczne gdzieś. To znaczy, one mnie zupełnie nie obchodzą i ja nie mam w ogóle zacięcia, żeby tracić energię na śledzenie tych akademickich starć, które wypływają co jakiś czas. W tym ostatnim roku rzeczywiście bardzo intensywnie. 

Istotne jest dla mnie doświadczenie zdobyte w tej żywej tkance archiwistyki społecznej, która dzisiaj się w Polsce bardzo intensywnie rozwija i jest bardzo ciekawa właśnie z perspektywy historii ludowych… Być może w tym momencie rodzą się skatalogowane zasoby, z których nigdy wcześniej nie mieliśmy okazji korzystać, a razem z nimi rozmaite opowieści. 

Gdzieś w połowie drogi przy pisaniu Alei Włókniarek, mniej więcej wtedy, kiedy rezygnowałam z doktoratu, została wydana po polsku książka Howarda Zinna, i kategoria „historii ludowej” pojawiła się w szerszym obiegu. Ale kiedy zaczynałam pisać swoją książkę, nie myślałam, że będę się wpisywać w jakieś nurty historii ludowej, byłam po prostu skupiona na swoim temacie. 

Kolejna rzecz, która mnie zastanawia w tej całej fali ludowych rozmyślań, to jest to, że wiele komentarzy skupia się na ludności wiejskiej, jakby była czymś całkowicie niezwiązanym z ludnością miejską, natomiast jeśli spojrzymy na historię takich miast jak Łódź – miast przemysłowych, które masowo ściągały ludność ze wsi, naprawdę w tysiącach – to też widzimy, że zawsze, kiedy był spadek koniunktury i fabryki stawały, ta ludność często wracała na wieś, chociażby sezonowo, w poszukiwaniu zarobku. Cały PRL to jest przecież historia zarządzania zasobami i niedoborem: kwestia tego, kto ma rodzinę na wsi i załatwi świniaka, była wówczas absolutnie kluczowa.  I wiadomo, że kiedy patrzymy z perspektywy miasta i miejskich obyczajów, tego, jak w dziewiętnastym wieku można było się dostać do fabryki, to oczywiście takie podziały istnieją: ludzie miejscy mieli większe szanse niż wiejscy. Ale jeśli spojrzymy na to z perspektywy aprowizacyjnej czy rodzinnego zaplecza, to wszystko jest dużo bardziej złożone. 

Moja ostatnia zagwozdka jest taka, czy my rozmawiamy o historii ludowej w sensie opowieści – to jest to, co mnie bardziej ostatnio interesuje – czy w sensie historiografii.  Jeśli na przykład spojrzymy na historię transformacji ustrojowej i gospodarczej w Łodzi, to jest szalenie ciekawe, bo z perspektywy historiografii to jeszcze nie zostało opisane, ona jeszcze nie jest w stanie tego uchwycić. Z jednej strony dlatego, że to jest świeża sprawa, z drugiej strony dlatego, że chaos, jaki wtedy miał miejsce w instytucjach życia społecznego i pracy w Łodzi, był tak olbrzymi, że dzisiaj czasem mamy mniej materiałów z lat dziewięćdziesiątych niż z 1945 roku. Zniszczone archiwa, palone teczki – te wszystkie legendy często okazują się prawdą. Teraz powoli pojawia się głos nowego pokolenia badaczy i badaczek, które zaczyna mieć odwagę, żeby zadawać niewygodne pytania. Natomiast jeżeli spojrzymy na transformację jak na taki pełzający proces z perspektywy historii ludowej, ale właśnie takiej opowiadanej, to ta opowieść jawi się jako już ukształtowana. Mamy silną narrację ludzi, którzy mówią o tym, jak w latach dziewięćdziesiątych zaczęło upadać całe miasto, zaczęły upadać fabryki, szkoły, przedszkola, przychodnie, handel – wszystko. To oczywiście też ma wszystkie cechy takiej ludowej opowieści, nie wszystko upadło i nie nagle. Wiele instytucji wciąż ma ciągłość w Łodzi. Natomiast to jest opowieść doświadczenia społecznego i to doświadczenie było takie, że wszystko po prostu upadło, życie przestało się toczyć utartym torem. To jest oczywiście opowieść, która mocno stoi w kontrze do opowieści elit głoszących, że „no, to prawda, było ciężko, ale poszło świetnie”. I że przede wszystkim „inaczej się nie dało”.

KORCZAK-SIEDLECKA: Ja jestem specjalistką od historii nowożytnej. I to, co powiedziałam wcześniej, dotyczy historiografii tej epoki. Historia nowożytna jest dużo mocniej naznaczona elitarnością, jest dużo bardziej szlachecka niż historia dziewiętnastego wieku, gdzie dużo łatwiej i szybciej pojawiały się tematy takie jak historia kobiet, historia biedoty miejskiej, ruchu robotniczego i tak dalej. W przypadku epoki nowożytnej wydaje mi się, że jest dużo trudniej o zmianę narracji, bo zarówno historycy, jak i niehistorycy, patrzą na nią przez pryzmat elit. Myśląc o historii nowożytnej Polski, myślimy o królach i o szlachcie, a niekoniecznie o innych warstwach społecznych. 

Współczesna „ludowa historia Polski”, jeśli tak ją nazwiemy, w dużej mierze koncentruje się na pańszczyźnie, to czasami wręcz historia pańszczyzny. Nie obowiązywała ona jednak ludzi mieszkających w mieście, gdzie była zupełnie inna sytuacja i gospodarcza, i prawna. Co prawda w miastach też dochodziło do wyzysku, ale innego rodzaju – na przykład czeladników i uczniów wykorzystywanych przez mistrzów rzemieślniczych, ale ich sytuacja była jednak inna. Wydaje mi się, że z tej perspektywy różnice między miastem a wsią są kluczowe.

SOBCZAK: Myślę, że zgadzamy się na razie, co do tego, że dopuszczamy jakąś polifoniczność głosów i opowieści. Ale też dlatego celowo tak szeroko zakreślam ramy tej rozmowy, ponieważ te dwie duże syntezy, które się ukazały w ostatnim czasie – książka Adama Leszczyńskiego i Kacpra Pobłockiego, trochę tak ustawiły dyskusję właśnie swoim rozmachem. To znaczy rzeczywiście ich autorzy – możemy się nie zgadzać, czy słusznie, czy niesłusznie – zakładają, że istnieją jakieś kryteria, które pozwalają nam tysiąc lat historii właśnie nazywanej ludową zamknąć w jednej syntezie. 

PIOTROWSKI: Ja nie wiem, w jakiej ja perspektywie mam się ustawić, ale może osoby, która od piętnastu lat prowadzi zajęcia z historii kultury polskiej do końca osiemnastego wieku. Oczywiście patrząc na to, czym jest ten nurt teraz, już nie wgłębiając się w szczegóły i w poszczególne realizacje, to bym wziął to słowo „odwaga” z wypowiedzi Marty Madejskiej wyjął i bardzo mocno podkreślił. Ale też chciałbym je jakoś sproblematyzować. Zdecydowanie powinniśmy mieć więcej historii społecznej na poziomie programów szkolnych, w różnych syntezach, w których teraz dominuje historia polityczna, a zarazem wydaje się bardzo trudne, żeby połączyć perspektywy polityczną, społeczną i gospodarczą w zajęciach szkolnych. I tu rzeczywiście jest potrzebny jakiś rodzaj odwagi. 

Natomiast ja biorę tę „odwagę”, żeby powiedzieć, co mnie denerwuje, albo jest jakimś problemem, który uwiera mnie w ostatnich realizacjach „ludowej historii Polski”. To może nie jest równoznaczne z odwagą, ale to jest jakiś brak pokory. Jednak niekoniecznie wobec establishmentu, tylko to jest brak pokory wobec hermeneutyki kontekstu. Źródła są wyrwane z kontekstu. Mam na myśli najbardziej elementarny poziom refleksji: wyprodukowania źródła i jego funkcjonowania. Nie chodzi mi o mój kontekst jako interpretatora, bo ten jest dość dobrze widoczny, ale właśnie o podejście do źródeł, odpowiedź na pytania: jakie to jest źródło? Kto to zrobił? Po co to zrobił? Jakie były konwencje gatunkowe tworzenia takich źródeł? To jest coś, co dla normalnego historyka jest pewną warsztatową oczywistością, a tutaj – takie mam wrażenie – jakby w ogóle było to pominięte. I to mnie najbardziej denerwuje, bo czasami to są najgorsze momenty tych książek: kiedy autorzy nie rozumieją na przykład określonych słów z cytowanego tekstu. 

Mam takie przygody czytelnicze, kiedy czytam, i oczom nie wierzę: to znaczy, skądinąd podejrzewam, inteligentny autor, nie zna po prostu jakiegoś słowa najzwyczajniej w świecie, a wystarczyłoby to sprawdzić. I to jest pewien brak pokory, który być może wynika z różnych rzeczy, nie wiem, na pewno pośpiech,bo pisanie tych książek to też był jakiś rodzaj wyścigu…

Jak się pisze już książkę obliczoną na syntezę, i to obliczoną na syntezę całych dziejów, to po prostu jest niemożliwe, żeby ktoś, kto się zna na czymś bardzo dobrze, na jakimś wycinku historii, pewnej epoce, żeby doskonale operował innymi rzeczami. Więc po prostu mam taki problem z tymi historiami, że one są pisane bez pokory rozumianej pozytywnie, jako cnota. W związku z tym jest to również brak pokory wobec poprzedników. Rzeczywiście mówi się, że ktoś czegoś nie zrobił, że nikt niczego nie zrobił, ale tak naprawdę mam wrażenie, że nikt tego nie sprawdził, nikt do poprzedników nie zajrzał. A może, gdyby zajrzał, toby coś ciekawego z tego wyniknęło. 

I w związku z tym jeszcze jest trzeci wymiar braku pokory – mam wrażenie, dotyczące książek z tego nurtu ludowej historii Polski, że to jest też brak pokory wobec ludzi, ich kultury, zwłaszcza chłopów i kultury chłopskiej. Traktowani są oni po prostu instrumentalnie, nawet jeśli rzeczywiście autorzy mają poczucie, że wyrośli z tej kultury. Wydaje mi się, że nie została odrobiona lekcja z jakiejś etycznej postawy badawczej, która była i jest obecna w nurcie mikrohistorycznym albo w antropologii historycznej – próbujemy się spotkać z kimś, zrozumieć różnego rodzaju rzeczy, które nim kierują, różnego rodzaju rzeczy rozpatrzyć. I oczywiście jak się pisze syntezy, to trudno, żeby ktoś się mikrohistorycznie pochylał, ale chodzi mi o pewien typ wrażliwości, którego mi tu naprawdę brakuje. I trochę się czuję, jakby to był kolejny rozdział chłopomanii… Kolejny raz inteligencja na swój użytek będzie robiła chłopa. 

KORCZAK-SIEDLECKA: W sumie przechodzimy do krytyki obecnego nurtu, jeśli tak go nazwiemy, „ludowej historii Polski”. I przechodzimy też do kwestii – ja się tutaj w pełni zgadzam z przedmówcą – dlaczego historycy tak źle reagują na to, gdy niehistorycy piszą o dawnych czasach, o dawnym społeczeństwie. I nie wynika to z tego, że wśród historyków są sami konserwatyści, którzy nie potrafią krytycznie spojrzeć na szlachtę i ignorują całkowicie cierpienie ubogich. Nie, to zupełnie nie o to chodzi. Być może w niektórych przypadkach tak jest, ale w wielu innych po prostu bardzo boli zawodowych historyków, jeżeli z brakiem pokory – czy po prostu z ignorancją – podchodzi się do materiału źródłowego. Bo każdy historyk i każda historyczka od samego początku swojej edukacji na studiach uczeni są krytyki źródłowej i podstawowego warsztatu naukowego. Żeby w ogóle zacząć analizować materiał źródłowy, musimy ustalić, kto i dlaczego napisał ten tekst, w jakich okolicznościach, co miał na celu, na ile ten tekst jest wiarygodny, co tak naprawdę nam ten tekst mówi i tak dalej. Natomiast często niehistorycy (aczkolwiek nie jest czarno-biały podział, bo zdarza się to i historykom zawodowym) dobierają ten materiał źródłowy pod swoje wyobrażenie, nie pytając i nie próbując zrozumieć, jak autor tego tekstu źródłowego bądź jego bohaterowie patrzyli na świat, jaką mieli hierarchię wartości, jak to wyglądało z ich perspektywy. To jest często pomijane. Istotne jest tylko to, co odpowiada wyobrażeniom osoby, która zabiera się do lektury tego źródła. I nie próbuje ona odpowiedzieć na pytanie, czy źródło to pokazuje sytuację wyjątkową, może jakieś nadużycie, czy sytuację zwyczajną, typową. Oczywiście możemy się kłócić o to, czy w ogóle możemy ustalić, jak było naprawdę, ale nie można podchodzić z takim brakiem pokory do dawnego społeczeństwa i do samego tekstu źródłowego. I to budzi tak duży opór. Tak samo było przy książce Jana Sowy Fantomowe ciało króla. 1

SOBCZAK: Na to nakłada się nie tylko niezrozumienie języka, ale też na przykład konwencji komunikacyjnych czy gatunku. Poruszyliście kwestię związaną z mikrohistorią, zwłaszcza z tradycją tej mikrohistorii francuskiej, która przecież bardzo dużo zyskała dzięki pochyleniu się w stronę etnografii, etnologii, antropologii historycznej, czyli korzystaniu z narzędzi, które do pewnego momentu też nie były uznawane za ortodoksyjne narzędzia historyczne. I ja bym właśnie chciała spytać o to, co nam mogą dać narzędzia kulturoznawcze, co nam mogą dać narzędzia etnograficzne, co nam może dać rozmowa z badanymi osobami? Czy może też jest tak, że te ludowe historie domagają się jakichś innych gatunków niż wielkie syntezy?

KORCZAK-SIEDLECKA: Jest wiele uznanych przez ogół historyków wspaniałych prac z antropologii historycznej. Sama się w tym nurcie specjalizuję i jest to praca bardzo blisko źródła, gdzie staramy się właśnie w tym podejściu wejść w kontekst, próbować uchwycić perspektywę bohatera naszego badania. Mam wrażenie, że na przykład książka Leszczyńskiego jest tak naprawdę pisana w bardzo tradycyjnej metodologii. Szczerze mówiąc, nie widzę tu jakoś szczególnie nowatorskiego podejścia metodologicznego. Wręcz przeciwnie – dla mnie właśnie jest go jakby za mało…

SOBCZAK: Nie, nie powiedziałam tego w obronie konkretnych książek, tylko raczej jako postulat, że nie tylko historycy mogą uprawiać historię, prawda? Bo to, co mnie motywowało do tej rozmowy, to właśnie to, że bardzo źle się czuję w tym klinczu jako niehistoryczka, ale jednocześnie jako ktoś, kto w swojej edukacji kulturoznawczej spotkał się z tymi mikrohistorycznymi klasykami, na kim antropologia historyczna zrobiła bardzo duże wrażenie. Wydaje mi się, że kulturoznawcze podejście do historii rozumianej jako historia mentalności, historia tego, że były „inne czasy i inne zwyczaje”, a przeszłość jest innym krajem, to jest bardzo ważne, ale z drugiej strony dręczy mnie to, że nie możemy na tym poprzestać. Widzę tutaj u historyków trochę takie granie na alibi, że właśnie, kiedy chce się dokonywać jakichś sądów etycznych o przeszłości, do których, uważam, mamy prawo. Kiedy chce się mówić o przemocy i wyzysku albo dyskryminacji, to wtedy pojawia się zawsze ten zarzut o ahistoryzm, o prezentyzm, o niedokładność… Ja też nie chcę, żebyśmy rozmawiali właśnie tylko o tych dwóch książkach, które zdominowały dyskusję ostatnimi czasy, ale właśnie o tym, jak możemy z tego wybrnąć, próbując właśnie pisać historię empatyczną, ale zarazem silnie skontekstualizowaną. 

KORCZAK-SIEDLECKA: Ale w historiografii już dawno się odeszło, może niekoniecznie w polskim środowisku, od próby obiektywnego, pozbawionego emocji ujęcia dawnej rzeczywistości. To przynajmniej przez historiografię zachodnią zostało przepracowane, i jak najbardziej dopuszczalne jest ukazanie też osoby autora tekstu, który ocenia albo interpretuje na swój sposób dawną rzeczywistość. Apelowałabym jednak – i to jest mój zarzut, wracając do tych dwóch książek – by uważać na prezentyzm i wtłaczanie ludzi żyjących kilkaset lat temu w nasze kategorie. Na przykład traktowanie idei wolności jako najważniejszej dla człowieka: spotkałam się ze stwierdzeniem w dyskusjach w ramach „ludowej historii Polski”, że brak wolności na pewno przez tych ludzi był odczuwany jako trauma, bo jest traumą dla nas dzisiaj. Bo wolność jest dla nas taka ważna, więc na pewno ci ludzie kiedyś strasznie cierpieli. I co z tym teraz zrobić? Bo teraz historyk lub historyczka, którzy wiele lat badali tamto społeczeństwo i starali się zrozumieć tamtą perspektywę, powiedzą, że może niekoniecznie, może dla ówczesnych chłopów wolność wcale nie miała takiego znaczenia.

SOBCZAK: Ale właśnie tutaj mógłby wejść kulturoznawca, biorąc na przykład Merleau-Ponty’ego, który mówi, że oczywiście nie mamy wglądu nigdy całkowicie w świat przeżywany innych osób, również współcześnie jako etnografowie przecież – nigdy nie mamy wglądu w życie badanych do końca i nie możemy też rekonstruować ich świata tylko na podstawie tego, co mówią o sobie samych. Ale na przykład mamy podobne ciała, które są oczywiście bardzo różne i bardzo różnie ich doświadczamy, ale właśnie doświadczenie przemocy fizycznej, bólu czy cierpienia może być czymś, co nie uniwersalizując doświadczeń, tworzy jakąś platformę porozumienia. Dlatego też wracam do tej literatury. Co z takiej pracy literackiej jest może – jak pani Marta powiedziała – uwalniającego dla kogoś, kto chce pisać ludowe historie? 

MADEJSKA: To jest dla mnie bardzo trudna rozmowa. Jeśli literatura przyniosła mi coś uwalniającego, to właśnie wolność od takich rozmów. Słyszałam zarzut wobec mojej książki, że jest ahistoryczna, mimo że jest ułożona chronologicznie i ma udokumentowane źródła, ale literacka forma podkreślająca powtarzalność pewnych elementów doświadczenia włókniarek została chyba odczytana jako zamach na właściwą historiografię. Natomiast rozumiem generalnie, jak to działa w polu naukowym i rozumiem też wszystkie argumenty, które padły o pokorze i o krytyczności wobec źródła. Ten kulturoznawczy warsztat, który dostałam, zakłada, żeby podchodzić krytycznie do źródła, ale jeśli rozważamy przypadki na przykład przemocy seksualnej wobec kobiet, to ja oczywiście, biorąc te wszystkie narzędzia, widzę, że to było absolutną normą w pewnych okresach. I mogę oczywiście stwierdzić, że jakiś kierownik hali fabrycznej mógł nie czuć, że to, co robi jest moralnie naganne, ale nie zmienia to faktu, że była to przemoc seksualna. I nawet nie wiem, jak w ogóle się odnaleźć w państwa rozmowie, nie mam tu punktów zaczepienia. Moje życie przebiega teraz zupełnie innymi torami – jestem kwerendzistką, wciąż zajmuję się w jakiś sposób archiwami, ale to jest takie raczej dostarczanie materiału. Jako pisarka pracuję na własnych zasadach. Staram się zachowywać wszystkie krytyczne wglądy, których nauczyła mnie akademia, ale jednak działam też zgodnie z regułami, którymi kieruje się literatura faktu. Sieciuję się z innymi środowiskami, przerabiam trochę inne wątpliwości moralne i na innych polach. Głównie dlatego, że zaczynam zajmować się współczesnością, naprawdę świeżymi rzeczami, które działy się, kiedy ja już byłam na świecie, więc to nie jest rozmawianie o piętnastym wieku i o pańszczyźnie. To również całkowicie zmienia metody mojej pracy. 

SOBCZAK: To ja w takim razie zmienię to pytanie. Teraz będzie może zbyt prosto i zarazem zbyt obcesowo, ale: po co pani ludowe historie łódzkich włókniarek? Dlaczego chce pani o nich pisać? Dlaczego chce pani oddawać im głos?

MADEJSKA: Jak mówiłam, nie miałam założenia pisania historii ludowej. Naprawdę nie było to w moim założonym z góry planie. Nie wiedziałam, że wydarzy się Howard Zinn, nie wiedziałam, że wydarzy się cały ten nurt, którego ramy są trochę dziwacznie zakreślane. W „Dwutygodniku” wyszedł tekst, który jakoś ten horyzont szerzej zarysowywał jeśli chodzi o publikacje reportażowe, aż do ważnej dla mnie książki Anety Prymaki-Oniszk o bieżeństwie w 1915 roku, 2 natomiast wiele z tych tekstów traktuje tylko o trzech książkach: o Sowie, Leszczyńskim i Pobłockim. Przeczytałam część tych książek, niektóre rzeczy uznaję za interesujące, o innych nie będę się wypowiadać, bo nie mam kompetencji. Wyrastam z badań pamięci. Doświadczenie historii mówionej ukształtowało mnie jako człowieka, egzystencjalnie, bardzo głęboko. A szczególnie doświadczenie zbierania historii mówionych w mieście, o którym wówczas, kiedy sprowadziłam się do Łodzi, mówiło się, że w ogóle nie ma żadnej historii, że to jest miasto, które trzeba zaorać, że to jest getto, które trzeba spalić… Takie były narracje o Łodzi w popularnym obiegu. Jak spojrzymy na media głównego nurtu, to przede wszystkim była w nich obecna Marzanna Zielińska opowiadająca o dzieciach w beczkach. Taki był obraz Łodzi, więc miało się wrażenie, jeśli się czytało wyłącznie media i prasę, że to miasto nie powinno istnieć, bo nigdy nic tu nie było prócz biedy. A ja przyjechałam na studia do Łodzi, nie mając o tym mieście zielonego pojęcia. Więc kiedy zaczęłam wchodzić w organizacje, które zajmowały się lokalną kulturą i historią, i przede wszystkim historiami mówionymi, zaczynaliśmy zbierać te historie, które opowiadały nam o świecie, który już nie istnieje, jak na przykład międzywojenna wielokulturowa Łódź, która nie była w żaden sposób utopią wielokulturowości, ale jednak była kosmopolityczna. Zawsze powtarzam, że dla mnie pierwszy wywiad, który opowiadał o międzywojennej Łodzi z osobą, która już dzisiaj nie żyje, wówczas miała dziewięćdziesiąt kilka lat, był dla mnie szokiem kulturowym, bo dawny robotnik opowiadał mi o  wieloetnicznym, wielokulturowym, wieloreligijnym doświadczeniu codzienności. Jakieś takie proste scenki o tym, jak wyglądał rynek ze śledziami, jak wyglądały synagogi, które w czasie drugiej wojny światowej zostały wszystkie, w ciągu jednego miesiąca, zniszczone. Opowiadał o fragmentach miasta, które już nie istnieje i które należało do innej kultury. A potem gdzieś w tych opowieściach mówionych, które zbierałam, pojawił się w oczywisty sposób przemysł włókienniczy, dzięki któremu rozwinęła się Łódź. Mnie napędzała przede wszystkim potrzeba zrozumienia tego miasta. 

Ostatnio miałam taką dyskusję z moimi znajomymi, gdy pojawiały się kolejne teksty o tym, kiedy zaczęła się ta rozmowa o historii ludowej i jak bardzo warszawskocentryczna jest i jak mocno skupiona wciąż na kwestiach pańszczyzny. Rozmawialiśmy o takich książkach jak Rebelia i reakcja Wiktora Marca 3, która opowiada o rewolucji 1905 roku. Agata Zysiak napisała książkę Punkty za pochodzenie 4, czyli książkę o tym, jak wyglądał uniwersytet budowany od zera w 1945 roku w powojennej Łodzi, jakie były biografie profesorów i ilu z nich tak naprawdę pochodziło z awansu społecznego, a ilu nie. Zysiak, Marzec to są osoby, z którymi poznałam się jeszcze w początkach aktywizmu w Stowarzyszeniu Topografie, nasze ścieżki kariery zupełnie inaczej się teraz rozwijają, ale na przykład z Agatą wciąż pracujemy w ramach tej organizacji. 

Kiedy mnie pytają, jak ja się znajduję w tym nurcie akademickich rozważań, to ja mówię, że się w tym nie znajduję zupełnie, bo jeśli mam szukać źródeł mojej książki, w ogóle mojego pisania, to one nie leżą w akademii, w moim doświadczeniu uniwersyteckim, tylko w aktywizmie i w potrzebie, żeby historie, które my zbieramy, udostępniać i pokazywać ten wielogłos. Misją naszego stowarzyszenia była pozornie bardzo banalna sprawa – żeby przybliżać łodzianom ich własne miasto. Bo w Łodzi nastąpiło zerwanie transmisji pamięci. I naprawdę chyba nie spodziewałam się, w którą stronę ta moja książka pójdzie. Kiedy próbowałam sobie odfiltrować rozmaite rzeczy, które po prostu zbudowały Łódź, przede wszystkim przemysł, różne fale modernizacji, to okazało się, że kobiety-włókniarki były stałym elementem dominującym w życiu miasta. I one do dzisiaj są – chociaż przemysł już prawie nie funkcjonuje – jako seniorki, emerytki. Moją motywacją było pokazanie, że to jest jedna, wielka bujda, to mówienie, że nigdy tutaj nic nie było. Chodziło mi o to, żeby pokazać, że przemysłowe dziedzictwo to też jest dziedzictwo, i że kultura robotnicza to też jest kultura. W pewnym momencie zaczęłam zbierać wszelkie możliwe materiały, jakie znalazłam na ten temat z całego okresu, kiedy możemy mówić o Łodzi przemysłowej, czyli od połowy dziewiętnastego wieku, a więc wcale nie tak dawno temu, jeżeli bierzemy pod uwagę te wielkie, przekrojowe historie. I potem spojrzałam na te materiały i podjęłam taką, a nie inną decyzję, żeby w taki, a nie inny sposób o tym opowiedzieć, ale to była decyzja autorska, bo jednak to jest książka popularna, a reportaż książkowy też jest gatunkiem literackim.

SOBCZAK: W takim razie też przejdę do takiego pytania, które strasznie mam ochotę zadać od samego początku, a trochę się zastanawiam, czy wypada, ale tutaj mówiliście dużo o odwadze. A to jest też coś, co mnie dręczy w tym dyskursie dotyczącym ludowej historii Polski, w tym, jak on został ustawiony i przez kogo. Marta Madejska powiedziała, że to jest dyskurs warszawskocentryczny, to prawda, ale to jest też dyskurs męskocentryczny. I ostatnio ukazał się poświęcony historiom ludowym numer jednego z periodyków krytycznoliterackich, w którym był tylko jeden tekst napisany przez kobietę! 

Zastanawia mnie też predylekcja do tych wielkich dzieł, z rozmachem, które nie kryją swoich wielkich ambicji. No i po prostu chcę was zapytać, jak uważacie, dlaczego te książki, które są bardziej mikrohistoryczne, są historiami kobiecymi, są historiami jednego miejsca, które są bardziej zakorzenione w etnografii, dlaczego te historie ludowe niższe, historie grup wykluczanych pisane przez kobiety się nie przebijają do głównego nurtu? Dlaczego tak jest, że zawsze jak się zaczyna każdy kolejny tekst o historii ludowej, on się zaczyna takim rytualnym wyliczeniem, co już było, i może jeszcze na początku były tam jakieś kobiety, natomiast teraz te „listy” są coraz bardziej zmaskulinizowane i zawsze jest triada albo ta czwórka Sowa-Leder-Leszczyński-Pobłocki, czasem do tego dochodzi Rauszer. Dlaczego tak jest, jak uważacie?

PIOTROWSKI: Może to jest trochę podprowadzające, a może nie – mówiłaś o tych syntezach, chciałem dodać, że oczywiście takiej syntezy w ogóle się nie da napisać. A na pewno jedna osoba nie jest w stanie tego napisać. To jest też takie złudzenie, to znaczy, to jest tak naprawdę rodzaj książki, którą nie wiadomo jak nazwać, a która sprawia wrażenie syntezy…

MADEJSKA: Moim zdaniem jest gdzieś w tym wszystkim ambicja, żeby zrobić kompilację w stylu Zinna...

PIOTROWSKI: No więc właśnie o to chodzi. Synteza dobrze napisana, niekoniecznie w pojedynkę, może mieć pewnego rodzaju znaczenie popularyzatorskie, tak mi się wydaje, bo wciąż są ludzie, którzy potrzebują tego rodzaju książek. Ale synteza ma to do siebie, że uogólnia, a może po prostu trzeba mieć wymyślony jakiś dobry kąt nachylenia, uchwyt retoryczny, żeby ją przeprowadzić.

Przypomniała mi się jedna rzecz, która może być pomostowa do pytania o udział kobiet w pisaniu ludowych historii, ale też o napięcie mikro-makro. Kiedyś, w grupie realizującej grant dotyczący dziewiętnastego wieku, kilka dobrych lat przed tym zwrotem mieliśmy taki pomysł, tylko on kompletnie się nie nadawał do tego, żeby zrobić z tego akademicką książkę, albo żeby w ogóle uznać, że to, co chcemy zrobić, mieści się w jakichkolwiek rygorach takiej formalnej naukowości. Był taki projekt, żeby każdy sobie wybrał swojego przodka w drugiej czy trzeciej linii i zadał sobie pytanie: „co mogę o nim lub o niej opowiedzieć, jakie mam źródła do tego, jakie dokumenty?”. Albo wybieramy miejsce pochodzenia i sprawdzamy, co to była za wieś, w jakim zaborze, kiedy ją rodzina opuściła, jeśli w ogóle.

To mogłoby być jakimś przyczynkiem do pisania naukowej, jakiejś dziwnej produkcji, natomiast to musiałby być taki zbiór esejów, prawda? I teraz w kontekście tych ostatnich książek, które były czytane przez miejską klasę średnią, to naprawdę wydaje mi się, że gdyby było tak, że po przeczytaniu takiej jednej lub drugiej książki, ktokolwiek dokonałby na swój własny użytek takiego sprawdzenia, co ja wiem, co ja pamiętam, kto jeszcze żyje na przykład, kto może cokolwiek powiedzieć, skąd ja jestem? Gdyby coś takiego się zdarzyło, to by było super, czyli to byłaby rzeczywiście ludowa historia Polski, jakiej potrzebujemy, gdyby się wprzęgnęły takie zainteresowania genealogiczne w tym kontekście. Kiedyś zobaczyłem dokument mojego pradziadka dotyczący tego, że on idzie na dożywocie – to była umowa z jego synem. Ja w ogóle byłem w szoku, że w latach siedemdziesiątych w Polsce Ludowej tego rodzaju słowo i tego rodzaju dokument – który mnie się kojarzył z jakimś Reymontem, Fredrą, z jakimiś pojęciami, które są zupełnie z innego porządku – w ogóle funkcjonowały. To byłoby zwycięstwo, że tak powiem, tej ludowej historii Polski, gdyby nawet ta nieszczęsna klasa średnia czy wyższa klasa średnia dokonała tego rodzaju odkrycia i tym się zajęła. 

KORCZAK-SIEDLECKA: Dla mnie problemem jest to, że historia w ogóle jest męskocentryczna. Wśród historyków przeważają mężczyźni. Nie wiem, czy „ludowa historia Polski” jest jakimś wyjątkiem. Zresztą do tej pory mamy tylko kilka książek, więc moim zdaniem jeszcze za wcześnie na daleko idącą interpretację tej sytuacji. Problem jest w tym, że historia nauczana w szkole jest historią polityczną, historią militarną, czyli historią mężczyzn pisaną przez mężczyzn. I z tego też powodu na studia historyczne zapisują się przede wszystkim mężczyźni i potem historykami są w dużej mierze mężczyźni. Nie powiedziałabym, że mikrohistoria jest jakoś specjalnie kobieca, a makrohistoria – męska. To zbyt daleko idące twierdzenie. Ale z pewnością dobór tematów ma znaczenie, i dla mnie w tych książkach, które sytuujemy w nurcie „ludowej historii Polski” zdecydowanie zbyt mało jest doświadczeń kobiet. 

MADEJSKA: Zgodzę się tutaj całkowicie. Myślę, że oprócz tej statystyki w grę wchodzi jeszcze pragmatyka życia codziennego, bo chociaż nasze społeczeństwo jakoś się modernizuje, to jednak prawda na temat podziału obowiązków, pracy opiekuńczej czy innych takich rzeczy – wciąż jest taka, że ten ciężar spoczywa na barkach kobiet. Ja wzięłam się do tych materiałów dotyczących zaledwie dwustu lat i już miałam wrażenie, że mnie to przerosło, że to jest mordercza praca po prostu. To jest olbrzymie przedsięwzięcie, nawet jeślibyśmy brali pod uwagę, że to nie ma być kolejna synteza, tylko jakiś mniejszy skrawek. Znam trochę badaczek, o których mogę powiedzieć, że mają absolutnie wszelkie kompetencje, żeby się tym zająć, a z różnych powodów życiowych się tym  po prostu nie zajmą. Tudzież zajmują się, tylko to jeszcze nie wychodzi na zewnątrz, być może jeszcze nie wiemy, że na coś czekamy. Kiedy moja książka wyszła w 2018 roku – nie wiedziałam, że akurat wtedy zostanie wydana – obchodziliśmy stulecie uzyskania praw wyborczych przez kobiety, więc miałam okazję do rozmaitych spotkań z innymi pisarkami, jak Alicja Urbanik-Kopeć czy Olga Wiechnik, która napisała o „posełkach”, pierwszych posłankach Drugiej RP. I generalnie widać było, że jest trochę takich książek, nad którymi pracowałyśmy przez lata, nie wiedząc o sobie wzajemnie. 

SOBCZAK: No to jakich historii ludowych potrzebujemy?

PIOTROWSKI: Wydaje mi się, że potrzebujemy dobrego wyważenia między perspektywą emiczną i etyczną. Z tą wolnością to jest bardzo ciekawy przypadek, bo to jest kategoria używana tak, jakby była uniwersalna, a przecież pojawia się też, w swoim konkretnym kształcie, w oświeceniu. Mówi się, że Staszic zauważa tych chłopów biednych i tak dalej, ale dlaczego? No, bo wolność! Później Lelewel jako historyk tę kategorię wprowadził jako centralną dla myślenia o dziejach. I wydaje mi się, że wtedy tworzy się taki model etycznego (w kontrze do emicznego) podejścia, to znaczy pewne narzucenie tego, co mi się wydaje, jako badaczowi, że jest ważne, na wszystko inne, na dzieje całego świata. To zawsze grozi też jakąś elitarnością z jednej, a chłopomanią z drugiej strony i wydaje mi się, że to podejście przebija się też w niektórych współczesnych pracach. 

KORCZAK-SIEDLECKA: Tak, więc dochodzimy do sytuacji, w której niby chcemy przywrócić podmiotowość tym ludziom, a tak naprawdę narzucamy im kategorie elit. 

PIOTROWSKI: Zgadzam się. Uważam, że naprawdę fajnie by było, gdyby znalazł się jakiś taki bodziec do tego, żeby różni ludzie przeprowadzili własne badania na temat swojego pochodzenia i umiejscowienia, tego, kim byli ich przodkowie, jak żyli, czy byli mobilni, jak byli mobilni? A rzeczywiście teraz mamy bardzo duże możliwości dla prowadzenia takich, nawet amatorskich, badań. Nie wiem, jak wygląda dokładnie program nauczania na poziomie podstawowym i średnim, ale byłoby bardzo dobrze, żeby ta perspektywa społeczna, ludowa, się pojawiła szerszą ławą po prostu w ramach lekcji, zarówno historii, jak i języka polskiego. 

To by musiała być też procedura troszeczkę dotycząca przemian świadomości bardzo wielu ludzi. Elit, grup zawodowych, nauczycieli, rodziców. Wyobrażam sobie, choć to oczywiście trudne, że można by wymyślić taki „pakiet wiedzy”, i żeby te elementy oddolne, nieelitarne były obecne w nauczaniu muzyki, plastyki, które to przedmioty są niestety w jeszcze bardziej szczątkowej postaci teraz niż za moich szkolnych czasów, bo są przecież nikomu niepotrzebne w Trzeciej Rzeczypospolitej, w każdym razie, żeby była jakaś edukacja regionalna, ale jednocześnie – żeby to nie była taka cepelia, bo my jesteśmy cały czas tą cepelią splątani. 

KORCZAK-SIEDLECKA: Ja bym postulowała, żeby kontynuować badania naukowe, mikrohistoryczne i makrohistoryczne, ale z próbą uwzględnienia perspektywy grup ludności, które do tej pory były ignorowane, na przykład chłopów. Żeby uwzględnić perspektywę większości społeczeństwa w nauczaniu historii, czy przy świętowaniu różnych rocznic. Wracając jeszcze do nauki – chciałabym, żeby nie tylko istniał nurt, który będzie zajmował się ludnością wiejską czy nizinami społecznymi w miastach, ale by sytuacja tej większości była uwzględniana przy różnych okazjach, przy różnych badaniach, w podręcznikach, w syntezach. Bo mamy taką sytuację, że podręcznik dla studentów historii do historii nowożytnej ma sześćset stron i podrozdział Chłopi zajmuje tam – nie wiem – dwie strony?! Naprawdę! Więc zależałoby mi na tym, żeby nie tylko rozwijać osobne badania, to jest bardzo potrzebne, ale żeby też włączać je do ogólniejszych refleksji o dawnym świecie. Żeby na konferencjach o gospodarce nowożytnej, o społeczeństwie staropolskim albo kulturze religijnej, zawsze była też obecna perspektywa chłopów, perspektywa mieszczan, perspektywa kobiet.

MADEJSKA: Dyskusja o tych perspektywach odbywa się też w polu reportażu, w filmie dokumentalnym i też w innych dziedzinach sztuki, gdzie taki aparat metodologiczny nie wchodzi w grę. 

Byłoby super, gdybyśmy nauczyli się przede wszystkim wychodzić poza narrację martyrologiczną. I to jest może nie tyle postulat dotyczący tylko badaczy, ile pola, które przetwarza potem te badania. To jest też trochę postulat Marii Janion. Bo jak się przyglądamy tym historiom ludowym, to jednak, jeśli się naprawdę staramy wczuć w te wszystkie perspektywy, to widzimy, jak one nie przystają do tego schematu, który odbieramy w szkole z połączonych lekcji polskiego i historii. I który nas prześladuje: widzimy, że on generalnie prześladuje potem wszystkich. Więc naprawdę wydaje mi się, że cała ta martyrologia jest dla nas bardzo szkodliwa psychologicznie i że byłoby świetnie, gdybyśmy dzięki tym historiom ludowym wychodzili poza model tożsamościowy. Abyśmy tych historii ludowych nie wpisywali jako kolejny filar historii tożsamościowych. Teraz nauczanie i upamiętnianie historii, wszystkie narodowe instytucje kulturowe są coraz mocniej w ten sposób profilowane, że to jest bardzo tożsamościowa narracja. Jak patrzę, co się dzieje w odbiorze historii ludowej, to czasem mam obawy, że ciąży to znowu w stronę tożsamościową: czyli mamy szlachtę, to były pany, a my jesteśmy chłopi i teraz będziemy inną frakcją i będziemy naszą tożsamość budować na tym, że jest chłopska. I będziemy się bić.

Mnie się bardzo podoba ten postulat genealogii rodzinnej, ale jeśli byśmy zrobili to naprawdę rzetelnie wobec samych siebie, to musielibyśmy przygotować się na to, żeby zmierzyć się absolutnie z każdym z elementów tej historii. Mam koleżankę, która jest genealożką, bardzo dużo jej zaglądam przez ramię przy pracy, przede wszystkim przy jej własnej ścieżce odgrzebywania własnej rodziny. Ona jest – jak większość z nas, tak samo jak ja – kundlem peerelowskim. Ja się biologicznie wydarzyłam dzięki PRLowi i zmianom społecznym, które przyniósł, bo w zależności od tego, do której gałęzi rodzinnej sięgnę, mogę znaleźć wszystkich. Chcę mieć szlachtę, mogę mieć szlachtę, chcę mieć chłopów, mogę mieć chłopów, chcę robotników – mam robotników, mam inteligencję techniczną, wszystko tam jest. Natomiast są tam też z pewnością historie, z których nie będziemy dumni. I to wymaga olbrzymiej psychologicznej dojrzałości i gotowości, żeby powiedzieć: ja też mam taką historię w rodzinie, nie jestem z tego dumna. I to jest absolutnie możliwe, jeśli nie będziemy uprawiać historii tożsamościowej. Jeśli ja nie buduję swojej tożsamości wyłącznie na tym, kim byli moi przodkowie, to nie boję się, że mi się ta tożsamość nagle zawali i mogę się obejrzeć i powiedzieć: zdecydowanie za niektórych trzeba przeprosić, to są elementy, z których nie jestem dumna, ale to też jest część mojej przeszłości.

SOBCZAK: To bardzo ciekawe, że z taką pogodą mówicie o tym projekcie jako o projekcie możliwym, bo jako potomek przybyszów na Ziemie Odzyskane widzę, że wszystkie dokumenty przywiezione z Wileńszczyzny mieszczą się w jednym pudełku po bombonierce. Czy nie jest tak, że wiedza o swoich przodkach też jest jakimś kapitałem kulturowym?

MADEJSKA: No moja rodzina jest po powstaniu warszawskim i opowieść jest taka, że „bomba jebła i zostały nam jakieś widelce, niewiele więcej”. Natomiast jak patrzę na profesjonalną pracę genealogów, to też szeroko otwieram oczy, bo chociaż rzeczywiście widzę, w jakiej sytuacji jesteśmy, jeśli chodzi o źródła, jak strasznie dużo jest białych plam, to jednocześnie w niesamowity sposób da się jednak dotrzeć do wielu rzeczy. 

PIOTROWSKI: Ale tu nawet drobiazg może wywołać pewną refleksję, refleksję antroponimiczną: że nagle się zderzam z ludźmi, jak oni wyglądają na zdjęciach, jakie mają imiona… Jak ja w którymś momencie poznałem imiona właśnie moich chłopskich przodków w bocznych liniach, to w ogóle jest jakiś rodzaj takiego pobudzenia podstawowej wyobraźni antropologiczno-historycznej – co to jest za zestaw imion, dlaczego tak jest? Może tutaj się kryć pewnego rodzaju jakieś rzeczywiście obudzenie w ogóle ciekawości światem, który był inny.

MADEJSKA: Tak, poza tym to nie muszą być wyłącznie genetyczne rodziny. Możemy rozumieć te rodziny w sensie rozszerzonym, wspólnotowym. I poza tym też to nie musi być taki projekt, który zakłada zrobienie precyzyjnego drzewa genealogicznego, ale jakiekolwiek pogrzebanie w swojej rodzinie. Dlatego tak szanuję właśnie Bieżeństwo Anety Prymaki-Oniszk, bo ona zaczyna od tej bazowej refleksji – kiedy odkopała odrobinę tej historii, to nagle stały się bardziej zrozumiałe opowieści i powiedzonka babć, które wydawały się tak bardzo nieprzyklejone do naszego czasu, że w większości w ogóle umykały uwadze kolejnych pokoleń. Natomiast kiedy to zaczynamy rozumieć, to zaczynamy rozumieć też doświadczenie, które ukształtowało naszych bezpośrednich poprzedników, poprzedniczki, a przez to też nas samych… Ja się ostatnio dużo zajmuję terapią traumy i generalnie myślę, że mamy dużo do przerobienia jako społeczeństwo w tej kwestii.

JAŚMINA KORCZAK-SIEDLECKA

Historyczka, pracuje w Niemieckim Instytucie Historycznym w Warszawie. Zajmuje się historią społeczną epoki nowożytnej oraz antropologią historyczną. Ostatnio wydała książkę Przemoc i honor w życiu społecznym wsi na Mierzei Wiślanej w XVI-XVII w. (2020).

MARTA MADEJSKA

Z wykształcenia kulturoznawczyni, z zawodu kwerendzistka i asystentka muzealna, pisarka i dziennikarka; aktywistka miejska. Laureatka Nagrody Literackiej Złoty Exlibris i nagrody „Punkt dla Łodzi”, stypendystka programu Wyszehradzkich Rezydencji Literackich na rok 2020. Wydała Aleję Włókniarek (2019).

IGOR PIOTROWSKI

Kulturoznawca, historyk kultury, pracuje w Instytucie Kultury Polskiej UW, badacz kultury staropolskiej, varsavianista. Wydał między innymi Pieśń i moc. Obieg pieśni codziennych Franciszka Karpińskiego w kulturze polskiej XIX i XX wieku (2012). Współredaktor tomów zbiorowych, między innymi serii „Topo-Grafie”.

KORNELIA SOBCZAK

Kulturoznawczyni, pracuje w Instytucie Kultury Polskiej UW, zajmuje się historią kultury. Ostatnio wydała (z Adą Arendt, Marcinem Boguckim i Pawłem Majewskim) książkę Chopinowskie Igrzysko. Historia Międzynarodowego Konkursu Pianistycznego im. Fryderyka Chopina 1927-2015 (2020).

• 1. Zob. Jan Sowa Fantomowe ciało króla. Peryferyjne zmaganie z nowoczeną formą, Universitas, Kraków 2011.
• 2. Zob. Aneta Prymaka-Oniszk Bieżeństwo 1915: zapomniani uchodźcy, Wydawnictwo Czarne, Wołowiec 2017.
• 3. Zob. Wiktor Marzec Rebelia i reakcja: rewolucja 1905 roku i plebejskie doświadczenie polityczne, Universitas, Uniwersytet Łódzki, Kraków-Łódź 2016.
• 4.  Zob. Agata Zysiak Punkty za pochodzenie: powojenna modernizacja i uniwersytet w robotniczym mieście, Nomos, Kraków 2016.