kalwa_sluzaca.jpg

Typy warszawskie – Służąca, Warszawa, lata dziewięćdziesiąte dziewiętnastego wieku. Fot. Walerian Twardzicki, Henryk Kohn

Niedosyt

Rozmowa Dobrochny Kałwy i Małgorzaty Szpakowskiej
W numerach
Listopad
Grudzień
2021
11-12 (780-781)

SZPAKOWSKA: Czym jest historia ludowa, spróbujemy powiedzieć później. Może i o tym, czym w ogóle jest ten lud, o którym piszą historycy. Powód jest taki: mniej więcej równocześnie ukazało się kilka książek na ten sam czy zbliżony temat. Ludowa historia Polski Adama Leszczyńskiego, Chamstwo Kacpra Pobłockiego, Pańszczyzna. Historia polskiego niewolnictwa Kamila Janickiego, Bękarty pańszczyzny. Historia buntów chłopskich Michała Rauszera. W dodatku te książki cieszą się pewnym rozgłosem. Czy naprawdę to tylko przypadek?

KAŁWA: Od razu jednak trzeba zastrzec: każda z tych czterech książek, mimo zbieżności tematu, jest kompletnie inna, każda inaczej używa narzędzi antropologicznych. I przede wszystkim: każda pisana jest z innych pozycji. Michał Rauszer na przykład odwołuje się do własnych ludowych korzeni, podczas gdy Kacper Pobłocki kaja się za grzechy „strasznej” szlachty, od win której się odżegnuje, ale od identyfikacji, z którą nie potrafi się oderwać. Adam Leszczyński próbuje łączyć historię z socjologią, a Kamil Janicki jest głównie popularyzatorem.

SZPAKOWSKA: Niezależnie od tych różnic widać, że temat jest nośny. Nie tylko wśród historyków; wystarczy wspomnieć przeszłoroczną nagrodę Nike, którą otrzymał Radek Rak za powieść o rabacji galicyjskiej...

KAŁWA: Byli też Galicjanie Nowaka...

SZPAKOWSKA: Sto stron z sześciuset o buncie Szeli. Ze szczegółami. Tyle że w przeciwieństwie do powieści Raka Galicjanie napisani zostali z perspektywy szlacheckiej. Jednak we wprowadzeniu Szeli – i ludu pańszczyźnianego – w obręb masowej wyobraźni ostatnich lat niekwestionowane pierwszeństwo przypada teatrowi. W imię Jakuba S., sztuka Pawła Demirskiego w reżyserii Moniki Strzępki 1 dwojako podważała ówczesny światoobraz. Po pierwsze próbowała podważyć przeświadczenie, że wszyscy pochodzimy z dworków szlacheckich (z kolumienkami), po drugie podsuwała czytelną analogię między obciążeniem pańszczyzną a współczesnym kredytem bankowym. Nie twierdzę oczywiście, że to był decydujący powód ludowego zwrotu w historiografii; coś jednak w tym jest, że zdarzył się on na wielu polach jednocześnie.

KAŁWA: Warto jednak zdawać sobie sprawę z tego, że myśl nie jest całkiem nowa; nawet jeśli autorzy deklarują inaczej, włączając w tok wywodu argumenty etyczne. Tymczasem problematyka wyzysku i ucisku chłopów nie jest dzisiaj szczególnym odkryciem. Więcej, w latach powojennych, ze zmiennym nasileniem bodaj aż do transformacji w 1989 roku, w szkolnym nauczaniu historii był to jeden z ważniejszych wątków. Także w poprzednich stuleciach duża część dyskusji w nurcie narodowowyzwoleńczym toczyła się wokół kwestii chłopskiej. Pytano mniej lub bardziej retorycznie, kim jest lud i jak ten lud przyciągnąć do sprawy narodowej. A jeszcze romantyzm przeciwstawiający ludowe czucie i wiarę mędrca szkiełku i oku... Trudno się zgodzić, że to był temat poboczny.

A że po roku 1989 przycichł? Zmieniły się realia polityczne, a wraz z nimi temat dziewiętnastowieczny przestał być potrzebny. W Peerelu wiek dziewiętnasty był bardzo dogodną metaforą, pozwalał mówić o braku niepodległości, niezależności, o układaniu się z zaborcą i o sposobach ratowania tożsamości narodowej, przyczyniając się przy tej okazji do umacniania romantycznego mitu narodowego. Po transformacji przestał być potrzebny, można było iść do archiwum, badać odtajnione dokumenty, pisać wprost o tym, co się znalazło. Metafora dziewiętnastego wieku była już niepotrzebna, odeszła w zapomnienie, a wraz z nią zniknęły także inne wątki. Teraz wracają. 

SZPAKOWSKA: Ale wracają znowu jako mit dworkowy.

KAŁWA: Mam wrażenie, że jednak nie, że wiele osób oczekuje innej opowieści, już nie tej dworkowo-inteligenckiej, że pojawia się jeszcze jeden aktor, który pyta o swoje chłopskie korzenie. Uderzające jest zresztą, jak w dzisiejszym dyskursie lud jest tożsamy z chłopstwem. Z opowieści o przeszłości znikają robotnicy, lud kojarzy się z wiejską zagrodą, z łanem zboża, a nie z halą fabryczną. Oczywiście, pierwsi robotnicy też byli chłopami, nawet w manufakturach odrabiali pańszczyznę. Ale o nich się nie pamięta.

SZPAKOWSKA: Wszyscyśmy z chłopa – albo prawie; nic dziwnego, że tam szukałoby się genealogii. I to jest pierwsza odpowiedź. A druga jest taka, że to hale fabryczne znikają i nie bardzo jest czego w nich szukać. Robotnik wielkoprzemysłowy jest z epoki, którą zamyka pierwsza Solidarność. Teraz taki związek nie mógłby powstać; nie ma już fabryk, gdzie trzy tysiące chłopa strajkuje albo rusza z pięściami. Ta mitologia się skończyła. Lud jest wiejski.

A przecież ukazują się książki o innych reprezentacjach klasy ludowej. Alicja Urbanik-Kopeć napisała książkę o robotnicach z Żyrardowa na przełomie wieków, potem o służących w dziewiętnastowiecznej Polsce, o służących do wszystkiego pisała też Joanna Kuciel-Frydryszak...

KAŁWA: Ale te książki jakoś nie zostały od razu zaliczone do historii ludowej.

SZPAKOWSKA: Bo to pisały kobiety o kobietach.

KAŁWA: To na pewno. A poza tym te książki są pisane z perspektywy kulturowej, antropologicznej, to są książki o dyskursie, nie o przeszłości. Nie dotykają rzeczywistości – skomplikowanej, zróżnicowanej i niedającej się wbić w wielkie narracje.

SZPAKOWSKA: Większość badań historycznych to przecież badania dyskursu. Badamy dokumenty, które ktoś stworzył, dla kogoś przeznaczył i czasem przy okazji coś ukrył. W Barbarzyńskiej Europie Karol Modzelewski pięknie pokazywał to na przykładzie kronikarzy starożytnych i wczesnośredniowiecznych. Badanie dokumentów prowadzi do poznania dokumentów; i jak u Kanta, rzecz sama w sobie pozostaje poza naszym zasięgiem. Nie potrafimy powiedzieć, jak było naprawdę.

KAŁWA: Tylko że nasze książki i artykuły żyją potem własnym życiem. Wiele prac z zakresu kulturoznawstwa czy antropologii, które posiłkują się źródłami historycznymi, odczytywanych jest później jako opis rzeczywistości historycznej, opis tego „jak było naprawdę”. Nie wątpię, że obsadzanie ich w roli „eksperta od prawdy historycznej” może być kłopotliwym i niechcianym zaszczytem. Zresztą historycy także mają podobny kłopot i dają temu wyraz w różny sposób. Najczęściej po prostu deklarują: oto dążymy do prawdy historycznej, ale ponieważ jest ona nieosiągalna, pozostaje samo nam dążenie do niej. To jest zbyt łatwa i trochę nieszczera odpowiedź. Tymczasem można pójść dalej.

SZPAKOWSKA: Jest pani autorką dziewiętnastowiecznego rozdziału w Obyczajach polskich pod redakcją Andrzeja Chwalby. Czy pani pisała ten rozdział jako historyczka, czy jako antropolożka kultury?

KAŁWA: Antropolożką nie jestem, co najwyżej antropologizującą historyczką. Ale kiedy czytam książki historyczne, to od razu nasuwają mi się pytania kulturoznawcze, antropologiczne i trudno mi się zadowolić czystą faktografią. Uważam, że próba opisywania po prostu „jak było” w odniesieniu do obyczajów nie ma sensu. Natomiast kiedy czytam książki, które oparte są na źródłach historycznych, a są autorstwa antropologów albo socjologów, to bardzo mi brakuje tego, co jest podstawowe dla warsztatu historycznego: kontekstów powstania badanych tekstów. Pytam zatem, kto był autorem, dlaczego, w jakiej sytuacji powstało źródło i co jest ukryte w tekście, między wierszami, wbrew intencjom twórcy. Na przykład spisy ludności, gdy je „rozmontować”, rozłożyć na czynniki pierwsze, zrozumieć, co tkwi pod cyferkami, okazują się źródłem pozwalającym spojrzeć na rzeczywistość historyczną z zupełnie innej perspektywy.

SZPAKOWSKA: No, ale to robili już annaliści.

KAŁWA: Ja tam jestem bardziej przywiązana do Rankego, który wskazywał, że każda epoka ma swój własny sposób myślenia i działania, i tę właściwość epoki trzeba uwzględniać w analizie źródeł. Jednocześnie Ranke postulował, mówiąc w największym skrócie, oddzielenie historii od filozofii.

SZPAKOWSKA: W pewnym sensie annaliści znowu je połączyli, wyciągając daleko idące wnioski z zachowań, związków, nawet uczuć. Wystarczy sięgnąć po książki pierwsze z brzegu: Historia dzieciństwa Arièsa, Historia starości Minois i Blois, Historia rodziny Flandrina, Czystość i brud Vigarella, We władzy wstrętu Corbina, Strach w kulturze Zachodu Delumeau. Są także historie bielizny, jedzenia i miłości macierzyńskiej. I do tego jeszcze trzy tomy historii kapitalizmu Braudela. Tymczasem z mojego punktu widzenia, jeśli miałabym im coś zarzucić, to to, że nie są dość historyczne. 

KAŁWA: Przeciwnie, są bardzo historyczne. Chyba że historię postrzega się jak w szkole: długa lista nazwisk i ułożonych chronologicznie dat, nawet nie faktów. W takim ujęciu „znać historię” sprowadza się do „nauczyć się na pamięć”, niekoniecznie rozumieć. Tymczasem Braudel w dziele o Morzu Śródziemnym pokazał, że istnieją zjawiska, których dynamikę widać dopiero w perspektywie trzystu czy czterystu lat. Nie chodzi o odrzucenie krótkiej historii wydarzeniowej, ale żeby zrozumieć ewolucję rozumienia dzieciństwa czy śmierci, trzeba brać pod uwagę zmianę dziejącą się przez kilka wieków. Szkoła „Annales” wskazała drogę: warto zaprzyjaźniać się z innymi dyscyplinami: z socjologią, ekonomią, geografią. I antropologią, oczywiście. 

SZPAKOWSKA: Kiedy mówię o niedosycie historyczności, nie chodzi mi o daty, ale o uwzględnianie diachronii. O umieszczanie zjawisk w pewnym ciągu historycznym. Dwie książki, od których zaczęłyśmy rozmowę – Leszczyńskiego i Pobłockiego – są tutaj dobrym przykładem. Leszczyński pokazuje, jak sytuacja chłopów zmieniała się z upływem wieków, gdy Pobłocki buduje, jak sam to nazywa, konstelacje. W rezultacie mam wrażenie, że w kółko pisze to samo. Że chłopi cierpieli, że w każdej wsi szubienica, że ciąży na nas wina i od początku, że cierpieli. I że powinniśmy czuć się winni.

KAŁWA: Ja także nie wiem, co zrobić z tym szalenie modnym obecnie poczuciem winy. Czy naprawdę wystarczy pokazać jakichś niegdyś cierpiących i potępić mnie za to, że nie czuję się wobec nich winna? Tymczasem jako historyczka zdaję sobie sprawę, że poczucie winy, bólu, że ofiara, przemoc, cierpienie, lęki, wizje przyszłości – że to wszystko jest historycznie zmienne. Nie wiemy jednak, co miała w głowie dziewiętnastowieczna służąca, która z koleżanką plotkowała na kuchennych schodach, ani jakie lęki towarzyszyły położnicom, przez stulecia niepewnym, czy przeżyją poród. Czego kto się bał, czego wstydził, czym cieszył.

SZPAKOWSKA: Ale takie – ewentualne – przeżywanie winy wobec zdarzeń, które się dokonały w innych czasach, to jednak coś innego niż poczucie winy ujawniane przez narratora tekstu. On przecież nie mówi o cudzym doświadczeniu, tylko o sobie jako tym, kto dziedziczy grzechy przodków i dźwiga ich ciężar. Grzechy panów, którzy dręczyli chłopów, i grzechy inteligencji, która nie doceniała problemu. No i jest to perspektywa cokolwiek wyższościowa.

KAŁWA: Takie uprawianie historii wydaje mi się kulturowym przywłaszczeniem – oto zaangażowany badacz ogłasza się adwokatem tubylców, przemawia w ich imieniu, zamiast oddać głos im samym. Eksponowanie poczucia winy sprawia, że na pierwszy plan książki wysuwają się oprawcy ludu i akty przemocy. Sami ludzie „prości a niepokorni” – odwołuję się tu do tytułu znakomitej książki Norberta Schindlera – są interesujący tylko, jeśli byli ofiarą przemocy lub jeśli się zbuntowali. W tej perspektywie podmiotem sprawczym i godnym badawczego zainteresowania nie jest chłop czy chłopka, tylko ten, kto ich wyzyskuje i poniża.

SZPAKOWSKA: A tak rozumiana historia ludowa staje się uzupełnieniem historii dworkowej. Inna rzecz, że trochę to wynika z charakteru źródeł, które na ogół są wytworem klasy uprzywilejowanej.

KAŁWA: Docieranie do tych innych źródeł – nieoczywistych, czasem pośrednich – wymaga mrówczej pracy w archiwach, pracy czasochłonnej, której obecny system nauki wcale nie premiuje. Pięć lat spędzonych nad dokumentacją praktyk strajkowych w jakiejś fabryce nie owocuje równie błyskotliwym rezultatem, jak praca antropologa czy kulturoznawcy.

SZPAKOWSKA: Próby odzyskiwania ludu dla historii, o których tu mówimy, stanowią projekt raczej polityczny niż stricte historyczny. „Lud” pseudonimuje tu wszelkie grupy defaworyzowane – kobiety, Żydów, czarnych, gejów i kogo tam jeszcze. Może jest to próba jakiegoś spłacania długu? Obawiam się jednak, że nie da się tu pominąć aspektu klasowego. Nie do uniknięcia jest tu – marksistowskie czy nie marksistowskie – rozumienie stosunków społecznych jako konfliktu między wyzyskiwaczami i wyzyskiwanymi. Niezależnie od tego, jak bardzo w przeszłości poparzyliśmy się marksizmem. Inna rzecz, że ten kierunek myślenia jednak wraca. Wystarczy wspomnieć, jakim zainteresowaniem wśród ekonomistów kilka lat temu cieszyła się książka Piketty’ego o kapitale. 

Temat zawędrował także do teatru. Niedawno drukowaliśmy na przykład obszerny artykuł Anny Kuligowskiej-Korzeniewskiej 2 całej serii przedstawień poświęconych Róży Luksemburg. Przeważnie jako bohaterce romansowej, ale również jako działaczce politycznej. Tabu przestało działać, raczej kusi.

KAŁWA: W czasach PRL marksizm używany był nie jako teoria badawcza, tylko jako dogmat; dziś jest jedną z wielu ewentualnych perspektyw. Urazy jednak zostały: pojęcie „klasa” zastępuje się wszystkimi możliwymi zamiennikami. A to jest bardzo przydatna kategoria. Jeśli zdjąć z niej piętno ideologiczne, łatwiej będzie nam zaakceptować prace historyków z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych – prace, z których zresztą korzystają i Leszczyński, i Pobłocki.

SZPAKOWSKA: A co z buntownikami? Przypominam, że zaczynałyśmy od przedstawienia nawiązującego do rabacji galicyjskiej.

KAŁWA: Wskazałabym tu jeszcze zjawisko z innego poziomu kultury, gdzie to, co historyczne, i to, co współczesne splatają się w jedną całość. Na słynnej już płycie zespołu R.U.T.A., z pieśniami buntu chłopskiego znajduje się także mój ulubiony utwór Batogami. Tekst opowiada o rabacji, a w teledysku oglądamy animowany film, w którym zdarzenia sprzed prawie dwóch wieków przeplatają się z akcją policji przeciw młodzieży w kapturach na blokowisku.  Nie ma to nic wspólnego z historią, ale chyba trafnie pokazuje jeden z powodów zainteresowania przeszłością. To przecież teraźniejszość nas boli, nie przeszłość. Podobnie rzecz się ma z historiografią, bo pytania stawiane przez historyków zakorzenione są w teraźniejszości. 

SZPAKOWSKA: Czuję się uciśniona, więc piszę ludową historię o ucisku chłopa?

KAŁWA: Może niezupełnie tak. Zainteresowanie ludową historią żywi pokolenie urodzone w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych – dla nich Balcerowicz, nie mówiąc o Peerelu, to czasy starożytne. Ich nie obchodzą debaty z tamtych czasów o tworzeniu w Polsce klasy średniej, którą ostatecznie miało być całe społeczeństwo. Młodzi już widzą, że to nie działa. Strzępka i Demirski jako artyści wcześnie wyczuli to kiełkujące oburzenie. Oburzenie, które rozlało się ubiegłej jesieni w postaci nie tylko manifestacji ulicznych, ale przede wszystkim w świadomej brutalizacji języka wyrażającego protest.

Ci młodzi przyglądali się z bliska rodzicom uwikłanym w kredyty, uczestniczącym w wyścigu szczurów, zależnym od korporacyjnego szefa i nie kupują ich opowieści, że do wszystkiego można dojść własną pracą, ambicją, talentem. Na naszych oczach toczy się nie tyle walka klas, co walka pokoleń. 

SZPAKOWSKA: I upadek wcześniejszej wiary w automatyzm awansu społecznego.

KAŁWA: A to każe przypomnieć o formacji, która pozostaje na marginesie, a która jeszcze nie została opisana. Myślę o beneficjentach awansu, postchłopach i postrobotnikach, którzy stali się inteligencją w pierwszym pokoleniu. Zazwyczaj, gdy mówimy o inteligencji w czasach PRL, na ogół myślimy o tej części, która ma już korzenie inteligencko-miejskie. W tym zbiorowym portrecie nie mieszczą się ci, którzy przeszli długą drogę ze wsi do miast, od pasania krowy do studiów na uniwersytecie. Nie mamy wypracowanego sposobu na pisanie historii akulturacji dokonującej się w zupełnie innych warunkach niż dzisiaj.

SZPAKOWSKA: W literaturze trochę tego było. Przychodzi mi na myśl na przykład Czworokąt Edwarda Redlińskiego 3 – sztuka traktująca właśnie o ludziach z awansu, zdezorientowanych w świecie niejasnych wartości. Albo – z innego poziomu – znany wszystkim inżynier Karwowski z Czterdziestolatka, też przecież nie pan z panów.

KAŁWA: Przykładów literackich czy serialowych jest więcej, choćby Daleko od szosy. Ale prac historycznych jest niezbyt wiele, bo historiografię, także w Peerelu, tworzyli przedstawiciele starej inteligencji. Patrzyli na sprawy awansu społecznego z własnej wielkomiejsko-inteligenckiej perspektywy. 

SZPAKOWSKA: Co więcej, na tę starą inteligencję patrzy się dzisiaj przez pryzmat różnych działań politycznych, listów protestacyjnych, przechowywania wartości narodowych, oporu wobec komuny i tak dalej. I tę niezbyt liczną grupę uważa się za reprezentatywną dla społeczeństwa polskiego w czasach PRL.

KAŁWA: Historycy muszą rozwiązać problem, jak opisać mobilność tych, których usytuowanie społeczne się zmieniało. Co zrobić na przykład z Wiesławem Myśliwskim, intelektualistą pierwszej wody, a jednocześnie człowiekiem dostrzegającym wartość wiejskiej tradycji sporej części polskiej inteligencji? Czy można go jakoś wpasować w ludową historię Polski? To przykład skrajny, ale historia ludowa rzeczywiście pozostaje na razie zamknięta na losy tych, którzy dopiero wgryzali się w przestrzeń miejską, w klasę inteligencką. A przecież było ich naprawdę wielu: awans społeczny nie był postulatem, nie był mitem – był rzeczywistością.

SZPAKOWSKA: Ale w roku osiemdziesiątym Solidarność opowiedziała się za zniesieniem punktów za pochodzenie dla przyszłych studentów. Jest w tym pewien paradoks, który trudno wytłumaczyć. Czy przemówił tutaj głos starej inteligencji, która w obronie własnych interesów chciała wyeliminować konkurentów, czy też zabrzmiał tu głos ludu, który czuł się upokorzony paternalizmem?

KAŁWA: Dziś w myśleniu potocznym punkty za pochodzenie jawią się jako przejaw ucisku ze strony socjalistycznego państwa. Choć można by odczytać je jako naszą, przaśną, peerelowską akcję afirmatywną, próbę wprowadzenia „parytetów klasowych” – punkty miały wyrównać różnicę w kapitale kulturowym. Punkty za pochodzenie potępiono, kiedy wygrał pogląd, że wszystko, co człowiek osiągnął, jest miarą jego własnych zasług i talentu. Tymczasem dziś przedstawiciele młodszego pokolenia mają raczej świadomość, że sukces jest wypadkową wielu czynników, że oni sami znajdują się na przegranej pozycji.

SZPAKOWSKA: Niewątpliwie możliwości awansu się skurczyły. Wydaje się zresztą, że skurczyła się w ogóle mobilność społeczna, jak w społeczeństwie stanowym: kim się urodziłeś, tym zostaniesz do śmierci. To oczywiście budzi poczucie niesprawiedliwości. Tymczasem taki awans czy taka zmiana społeczna, jaka dokonała się po wojnie, ta prześniona rewolucja, o której pisał Andrzej Leder, jest już po prostu niemożliwa. Był jeden taki moment – tuż po zmianie ustroju – kiedy otworzyły się nowe możliwości, kiedy młodzi ludzie zaczęli robić gwałtowne kariery, zarabiać wielkie pieniądze nieporównywalne z dochodami rodziców. Szybkobieżne szczeniaki – tak o nich pisała Barbara Fatyga. Ale to się prędko skończyło, już młodsi o kilka lat zastali drogi awansu zamknięte. To nie była zwykła wymiana pokoleń, tylko wymiana kadr. Potem wielkie kariery stały się już bardzo rzadkie, co również przyczynia się do dzisiejszego rozczarowania. 

KAŁWA: Kiedy patrzę na wykształcenie, umiejętności, znajomość języków i szeroko pojęte obycie w świecie współczesnej młodzieży, nie mogę zrozumieć, dlaczego marnujemy ten potencjał. Z drugiej strony jednak zaczynam zastanawiać się, czy rzeczywiście ktoś dziś jeszcze definiuje swoje aspiracje przez pryzmat przynależności czy to do inteligencji czy do klasy średniej. Bo może ten sposób myślenia się po prostu wyczerpał. Po wojnie pęd do awansu był oczywisty, ale czy dziś tak wielu chciałoby zostać „okularnikiem” albo profesorem uniwersyteckim? Coś się zmieniło w ludziach – i w przeszłości szukam tematów i konceptualizacji, które by pozwoliły mi zrozumieć, co się stało. I dlaczego.

SZPAKOWSKA: Na pewno upadł autorytet uniwersytetu.

KAŁWA: Więcej, w przeszłość odchodzi autorytet wiedzy. I to dotyczy nie tylko Polski, proces jest globalny.

SZPAKOWSKA: Do tego dołącza się utrata cech prometejskich. Umowna profesura, do której aspirowano, oznaczała nie tylko apanaże, pozycję, możliwości innym niedostępne. Oznaczała autorytet polityczno-moralny, przynależność do grona Konradów i Kordianów. Teraz to już znikło. Możliwości poświęcania się i ryzykowania w imię wartości oczywiście zostały, ale blask już nie ten.

KAŁWA: Wychowani na Żeromskim, na Siłaczkach i Judymach nieszczęsnych, kojarzyliśmy inteligencję ze służbą, w tym także ze służebnością wobec ludu, który był ofiarą klas uprzywilejowanych. I ten sposób patrzenia na inteligencję właśnie zanika. Więcej, sama inteligencja wstała z kolan i już nie chce być służebnicą ludu – ów „lud” staje się jedynie przedmiotem, który można co najwyżej opisać i skapitalizować jako osiągnięcie naukowe. Myślę, że służba nie jest już kategorią, w jakiej inteligencja sama o sobie myśli. Może dlatego tak chętnie weszła w buty klasy średniej, a ta służebna nie jest.

SZPAKOWSKA: Zadowolona z siebie.

KAŁWA: Nastawiona na sukces, nie na ofiarę. I pozbawiona tego, co cechowało dziewiętnastowiecznego inteligenta: skłonności do samokrytycyzmu, nawet   samobiczowania, rozdzierania ran sobie i innym. Ten mit już całkiem przebrzmiał.

SZPAKOWSKA: Z rozmowy o współczesnej modzie na historię ludową wynikło nam, że obecny tam pierwiastek kajania się za grzechy przodków jest w jakimś stopniu podszyty poczuciem wyższości i paternalizmem. Ale czy na pewno czegoś takiego nie można powiedzieć również o służebności tych dawnych, „prawdziwych” inteligentów? O paniczach z dworu, którzy poszli do PPS czy SDKPiL walczyć o sprawiedliwość społeczną. Jak Piłsudski i jak Dzierżyński.

KAŁWA: To ciekawe, jeśli się na współczesną modę na historię ludową spojrzy z tej strony. I częściowo by tłumaczyło dzisiejszą karierę pamięci o Róży Luksemburg. Przez wiele lat w naszym horyzoncie myślowym w ogóle nie była obecna – kobieta, komunistka, Żydówka, i jeszcze nie chciała niepodległości. Bardzo mnie dziwiło, że do polskich archiwów przyjeżdżają badacze z całego świata, uczą się polskiego, żeby czytać dokumenty z nią związane, że Róża Luksemburg nadal potrafiła fascynować. Teraz to mniej dziwi, bo również i u nas wzrosło zainteresowanie tamtą komunizującą i lewicującą inteligencją. Paradoksalnie, w tym zainteresowaniu znowu nie ma miejsca na robotników i chłopów. Nadal pozostajemy we własnym, inteligenckim gronie, nie dopuszczając do głosu Innego.

SZPAKOWSKA: Problem w tym, że Inny jest niemy.

KAŁWA: Ale przecież pozostawił ślady. Jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym i później przez cały Peerel socjologowie organizowali konkursy pamiętnikarskie, dzięki którym powstał imponujący zbiór egodokumentów. Ogromny i ciekawy materiał, który pozwala sięgnąć także do kultury niepiśmiennej – pamiętniki na konkurs bywały dyktowane, czasem pisane przez półanalfabetów – wtedy dobrze je czytać na głos, żeby zrozumieć zamiar piszącego „ze słuchu”. I oczywiście są to rękopisy, ukazujące otaczający świat z zupełnie innej perspektywy. Podobnie rzecz się ma na przykład z protokołami policyjnymi, znakomitym źródłem, w którym można znaleźć dosłownie zapisane zeznania świadka czy podejrzanego, przekręcane wyrazy, próby naśladowania mowy biurokratycznej – istne cudo. Materiał do badań jest ogromny, nawet zbyt ogromny – pojawia się tu kolejny problem, jak ten ogrom opracować i przepracować.

SZPAKOWSKA: I chyba nie da się tego przepracować zbiorowo. Co z tego, że mi ktoś opowie, co było w jakimś dokumencie, jeśli ja tego dokumentu nie zobaczę, nie dotknę. Z cudzej lektury nie da się wydobyć pomysłu.

KAŁWA: Wierzę w mądrość kolektywną, także na poziomie badań naukowych. Może przyszła historia ludowa zdoła wykorzystać ludowe doświadczenie pracy zbiorowej, a inteligencja porzuci miazmaty indywidualizmu? Z kulturą ludową kojarzą mi się na przykład ludowe „pogaduchy”: czasem to były tylko plotki, a czasem przy darciu pierza czy przy kopaniu ziemniaków wypracowywano jakąś wiedzę i jakąś mądrość wspólną. W końcu seminaria i konferencje też są takimi pogaduchami i niekiedy z rozmowy, z wzajemnego spierania się może się narodzić dobry pomysł. Choć na koniec i tak zostajemy samotni przy swoich komputerach.

SZPAKOWSKA: À propos działań zbiorowych. Ja bym jeszcze na chwilę chciała wrócić do buntu, o którym mówiłyśmy chwilę wcześniej, do buntu kobiet z jesieni przeszłego roku. To jest chyba zjawisko szersze. Niedawno wydaliśmy numer „Dialogu”, który na okładce miał hasło „Idą pisząc po murach”, a prawie wszystkie dramaty były autorstwa kobiet. I to był wrzask wściekłych kobiet – jak na demonstracjach Czarnego Protestu. Tam nie było skarg ani postulatów, tam był gniew. Oczywiście, same dramaty napisane zostały przez inteligentki. Ale czy ten gniew nie jest częścią owego szerszego gniewu czy buntu ludowego, który – jak to sobie już wyjaśniałyśmy – wynika z poczucia zablokowania. Z niedrożności systemu i rozmazania celów, które trzeba przed sobą stawiać. Z konfliktu politycznego i pokoleniowego.

KAŁWA: Czarny Protest miał jednak – przynajmniej na początku – bardzo określony cel, dopiero potem zrobił się z tego bunt o szerszym wymiarze. Mnie jednak w Czarnym Proteście uderzyło to przede wszystkim, że połączył on bardzo różne grupy i środowiska, że swój sprzeciw i postulaty artykułowały nie tylko intelektualistki i studentki. Może dlatego ten pochód, ten protest skojarzył mi się z tradycją robotniczą, socjalistyczną. Sprzed wojny – bo w Peerelu maszerowanie upaństwowiono. A teraz znowu maszerujemy w obronie bliskich nam wartości, z własnej woli.

SZPAKOWSKA: Mam jednak niemiłe uczucie, że masowe demonstracje nie tyle pokazują, że jest nas dużo i że stanowimy siłę, ile są manifestacją bezsilności. Na Starym Mieście zebrało się sto tysięcy – i co z tego? Natomiast w Czarnym Proteście ważniejsze od masowości wydały mi się właśnie te wyzwiska i kpiarski nihilizm. I trochę histerii – jak w Femenie albo Pussy Riot. 

KAŁWA: Co nie zmienia faktu, że sama demonstracja, jeśli tylko do niej sprowadza się protest, niczego nie załatwia. Przed wojną też nie załatwiała, ale jeżeli miarą postępu ma być fakt, że teraz nie strzela się do manifestantów, to trochę za mało. Cóż, historia uczy, że wyobrażenie postępu jest tylko konstrukcją intelektualną. A wracając do buntu kobiet – czy nie jest rzeczą interesującą, że historia ludowa jak dotychczas pozostaje prawie w całości w rękach mężczyzn? I, oczywiście, głównie mężczyzn dotyczy.

Inna rzecz, że w badaniach dotyczących kobiet z ludu ich głos również jest mało słyszalny. Dostrzegalny jest natomiast rodzaj współczucia, użalania się nad losem robotnic czy służących. Ginie ich własna perspektywa: bo przecież one wyrywały się ze wsi do miasta w poszukiwaniu lepszego losu. To, od czego uciekały, wydawało im się dużo gorsze.

SZPAKOWSKA: Jak uciekinierom z Afryki, którzy potem toną w Morzu Śródziemnym.

KAŁWA: Zawsze jednak warto pytać o punkt odniesienia. Dla dziewczyny ze wsi, która pracowała nie dwanaście godzin na dobę, ale praktycznie bez przerwy, która często głodowała i nie miała swojego kąta, taka ucieczka do miasta miała sens niezwykle emancypacyjny. Przede wszystkim zarabiała pieniądze. Często śmiesznie małe – ale pierwsze własne. Odmienności tego doświadczenia oglądanego z oddolnej perspektywy historycy nie umieją jeszcze wychwycić i zrozumieć. Jak i wielu innych rzeczy, na przykład różnicy w traktowaniu seksu w klasach ludowych i stosunku do mieszczańskich wartości. Już więcej do powiedzenia ma tu literatura: ciekawym zapisem doświadczeń dziewczyn z klasy ludowej są na przykład Dziewczęta z Nowolipek i Rajska jabłoń Poli Gojawiczyńskiej. 

SZPAKOWSKA: Ale literatura też często gubi się w paternalizmie i na pierwszy plan wysuwa niedolę uwiedzionych. Zapominając jakby, że służąca z Moralności pani Dulskiej na hańbie zrobiła niezły interes.

KAŁWA: Jest jeszcze jeden wątek, który umyka uwadze historii ludowej: lud religijny. Cały segment kultury ludowej: procesje, jasełka, kapliczki. To jest dobrze rozpoznane przez etnografów, natomiast w historii ludowej nie pasuje do projektu politycznego. Tymczasem nawet robotnik socjalista zażegnywał się „jak Boga kocham” i powoływał się na Pismo Święte. W książce Sacrum i rewolucja Andrzej Chwalba pokazuje, jak na przełomie wieków agitatorzy socjalistyczni posługiwali się argumentacją religijną. Jedno nie wykluczało drugiego. 

SZPAKOWSKA: Joannie Krakowskiej zawdzięczam proletariacki wiersz z 1905 roku, który wyniosła z domu swoich dziadków: „W łunach pożarów Petersburg się wali, / o Matko Boska, wypędź tych Moskali. / Wypędź Moskali oraz narodowców, / a zostaw tylko samych pepesowców. / Bo pepesowcy dobrzy katolicy, / a narodowcy to służą policji”. Dokładnie tak, jak pani mówi. I rzeczywiście ciekawe, że autorzy ludowej historii Polski tak gładko bez tego tematu się obywają. Coś tu rzeczywiście jest nie w porządku. Pobłocki rozwodzi się nad tym, że w każdej wsi stała szubienica, ale pomija fakt, że w każdej wsi stał również kościół. Co więcej, w tym kościele pan z chamem spotykali się co niedziela, tylko państwo mieli ławki bliżej ołtarza. A może się nie spotykali?

KAŁWA: W Galicji pod koniec dziewiętnastego wieku seminaria duchowne stanowiły jedną z niewielu dróg awansu społecznego, którą wiejski chłopak mógł się przedostać do lepszego życia. Już choćby dlatego jest to temat nie do pominięcia. Podobnie jak udział magii w życiu wsi. Kacper Pobłocki o tym pisze, ale moim zdaniem, za mało. Ale to jest poczucie niedosytu nieuniknione w przypadku takich książek: zbyt dużo pytań szczegółowych pozostaje bez odpowiedzi.

Mam wrażenie, że przede wszystkim nie doceniamy faktu, że ludzie nie muszą być konsekwentni, że socjalizm nie koliduje z Matką Boską, że pana raz piłą rżnęli, a raz błogosławili za szczodrość, że ofiary swój rozum miały i wolały się nie przemęczać, a panowie też nie mogli przesadnie dręczyć poddanych, bo im się to po prostu nie opłacało. I w ogóle że sentymentalizm w   postrzeganiu przeszłości do niczego dobrego nie prowadzi.

  • 1.  Teatr Dramatyczny w Warszawie, premiera  8 grudnia 2011 roku.
  • 2.  Anna Kuligowska-Korzeniewska Czytają Różę Luksemburg, „Dialog” nr 10/2021.
  • 3.  Druk. w „Dialogu” nr 12/1976.

Udostępnij

Dobrochna Kałwa

Autorka jest historyczką, pracuje na Wydziale Historii UW. Naukowo zajmuje się kulturową historią kobiet, metodologią badań historycznych oraz historią mówioną. Członkini redakcji „Aspasia. The International Yearbook of Central, Eastern, and Southeastern European Women’s and Gender History”, Komisji Historii Kobiet Komitetu Nauk Historycznych PAN i zarządu International - Federation for Researchers in Women’s History. Autorka i współautorka książek i artykułów naukowych, m.in. Kobieta aktywna w Polsce międzywojennej. Dylematy środowisk kobiecych, Migration als Ressource: Zur Pendelmigration polnischer Frauen in Privathaushalte der Bundesrepublik, Obyczaje w Polsce. Od średniowiecza do czasów współczesnych, From mentalities to anthropological history. Theory and methods. Obecnie przygotowuje książkę poświęconą ludowej historii kobiet.

Małgorzata Szpakowska

Historyczka literatury i kultury polskiej, krytyczka literacki. W 1966 roku rozpoczęła studia doktoranckie na Wydziale Filozofii UW, które przerwało aresztowanie w marcu 1969 roku. W lutym 1970 roku skazana w procesie taterników na trzy lata, wyrok mocą amnestii zredukowano do półtora roku. Doktorat obroniła w 1975 roku w Instytucie Badań Literackich PAN, habilitowała się na Uniwersytecie Warszawskim w 1996 roku, od 2004 roku jest profesorem tytularnym. Od 1972 roku przez trzydzieści lat pracowała w redakcji „Dialogu”. Autorka książek: Światopogląd Stanisława Ignacego Witkiewicza (1976) - nagroda Kościelskich, O kulturze i znachorach (1983), Dyskusje ze Stanisławem Lemem (1996, 1997), Zakorzenieni, wykorzenieni (1997), Chcieć i mieć. Samowiedza obyczajowa w Polsce czasu przemian (2003), Teatr i bruk (2006), „Wiadomości Literackie” prawie dla wszystkich (2012).