pochwalone.jpg

Historia relacyjna
LITWINOWICZ-DROŹDZIEL: Dla mnie punktem wyjścia, w myśleniu o historiach ludowych, jest i prowadzenie zajęć, i projekt badawczy, o którym kiedyś myśleliśmy w Instytucie Kultury Polskiej, „historia chłopska, historia ludowa”. Nigdy nie doszedł do skutku, bo wymyśliliśmy tyle różnych komplikacji i pytań krytycznych, że po prostu to w ogóle nie weszło nawet w fazę produkcji projektu, jeśli można tak powiedzieć.
Ale jest za tym jedna taka historia, która się w pewnym momencie utrwaliła w zdaniu, „historia ludowa w Polsce jest nieopowiadana”. Albo „historia ludowa jest zapoznana, i jej opowiedzenie na nowo jest takim współczesnym zadaniem humanistyki polskiej, bardzo ważnym i musimy wszyscy je podejmować”. I muszę powiedzieć, że ja tę śpiewkę stosowałam na zajęciach, które od wielu lat są skoncentrowane na historii ludowej, chłopskiej też – właśnie to jest problem terminologiczny, ale chyba nie będę się na nim zatrzymywać – i okazało się, że to jest śpiewka zgrana, ona się po prostu w ciągu ostatniego roku czy dwóch lat kompletnie zdezaktualizowała, a „historii ludowej” mamy dziś zalew. Tych książek, które wyszły, jest bardzo, bardzo dużo i one mają różny rozmach i różny status. Od takich – właśnie takiego chcę użyć określenia – „gwiazdorskich”, jak Chamstwo Kacpra Pobłockiego, czy Ludowa historia Polski Adama Leszczyńskiego, które są obecne medialnie, dyskutowane, krytykowane, spotkały się z bardzo żywym odzewem, do takich książek jak książka Jaśminy Korczak-Siedleckiej o przemocy i honorze w społeczności chłopskiej na Żuławach Wiślanych, która jest znakomitą monografią. Albo książka Moniki Śliwińskiej Panny z „Wesela”, która też należy według mnie do nurtu historii ludowej, może ludowej historii literatury, i to jest bardzo ważna książka, tak myślę. Mimo tego, że była nominowana do Nike, to nie mam wrażenia, aby była specjalnie obecna, żeby o niej się bardzo dużo mówiło.
litwinowicz_niedzielny_poranek.jpg

Ale wrócę do takiego pytania, dlaczego tak w ogóle się stało, że to jest teraz temat. Wiele z tych książek, i wielu autorów, którzy się wypowiadają w różnych dyskusjach, zaczynają dokładnie od tego zdania, które ja przywoływałam: że ludowa historia Polski była nieopowiadana, nieobecna, i w ogóle przemilczana. A wystarczy, nie wiem, pójść do Biblioteki Uniwersyteckiej, albo nie pójść nawet, tylko w katalogu w bibliotece wpisać hasło „historia wsi”, i człowiek jest po prostu zasypany tytułami książek, które nazywają się Historia wsi.... One mają taką właściwość, że są zawsze historią wsi konkretnej. Monografii poświęconych społecznościom w bardzo różnych regionach Polski jest dużo i one są z różnych lat, nie tylko z sześćdziesiątych. Nie będę za dużo o tym mówić, bo tak naprawdę się na tym nie znam, jak to dokładnie wtedy wyglądało, ale na pewno był taki nurt w polskiej historiografii: zajmowania się tą historią ludu pracującego, także wiejskiego ludu pracującego. Ale to nie są książki tylko z tych lat, takie prace się właściwie ukazywały przez cały czas, nieprzerwanie. Więc to, że ta historia była nieobecna, nieuprawiana, niepraktykowana, że nikt się nią nigdzie nie zajmował, to jest chyba jakaś nieprawda.
Wiadomo, to jest bardzo dobry punkt odbicia, dla zbudowania znaczenia swojej syntezy, którą się proponuje – ulokowanie jej w takiej kompletnej pustce badawczej, w której zwyczajnie żadnych prac nie ma. Ale nie zmienia to tego, że historie, które się w ostatnim czasie ukazały, w coś bardzo istotnego trafiły. Ten rezonans, z którym się spotkały, żywość ich obiegu, wydaje mi się świadectwem nie tylko tego, że to są dobre książki – bo są – ale również tego, że wyrosły nie tylko z takiego zainteresowania badawczego i rozpoznania, że trzeba się zająć tematem, bo być może badania się zdezaktualizowały, albo mamy nowe narzędzia, ale z jeszcze czegoś… Mam taką tezę, nie bardzo może oryginalną, że historie ludowe, ich nawał wynika nie tylko z zainteresowania przeszłością, lecz również z próby wyjaśniania teraźniejszości, i takiej teraźniejszości, która prawdę powiedziawszy dla człowieka, który myśli i jest jakkolwiek człowiekiem wrażliwym, i właśnie rezonującym z rzeczywistością społeczną, jest coraz trudniejsza do zniesienia.
W jakiś paradoksalny sposób te ludowe historie, które opowiadają przecież o strasznej rzeczywistości społecznej, brutalnej, przesyconej przemocą fizyczną, symboliczną, nierównościami, to nie są wesołe książki, nie, one dają jednak obraz reguł polskiego życia społecznego, takich reguł, do których nadzieja naprawdę nie należy. I paradoksalnie, wydaje mi się, że te książki wyrastają właśnie z takiej nadziei na znalezienie nadziei na to, że jak sobie dobrze wyjaśnimy swoją genealogię społeczną i wszystkie te zaszłości, które trwają, jak chce Pobłocki, od Mieszka I, a jak chce na przykład Kamil Janicki, od wieku siedemnastego, że jeśli sobie te wszystkie zaszłości wyjaśnimy, to po prostu lepiej zrozumiemy, czemu jesteśmy tak okropnym społeczeństwem dzisiaj. Dlaczego jesteśmy tak spolaryzowani, dlaczego tak brutalne jest nasze życie społeczne, przesycone przemocą? Mówię o tym z jakimś, nie wiem, nieoczekiwanym przejęciem, zaraz się rozpłaczę, ale myślę, że to jest trochę z tego.
I ten rezonans też jest publicystyczny. To, że jednak tak dużo się o tych, niektórych zwłaszcza książkach mówi, że hasło „ludowa historia Polski” stało się hasłem bardzo rozpoznawalnym, także w oderwaniu od tych konkretnych tytułów, wynika z desperackiego dość założenia, że jak sobie wyjaśnimy historię, to sobie polepszymy teraźniejszość. Bo w tej historii jest jakiś taki Graal naszej tożsamości, choć to raczej nie jest, jak by to powiedzieć, naczynie z atrakcyjną zawartością. Ta zawartość jest raczej odrażająca, ale jak to znajdziemy i oczyścimy i wyjaśnimy, to po prostu będziemy we współczesnym społeczeństwie polskim mogli wreszcie żyć jak ludzie, którzy są w stanie się mimo różnic porozumiewać, nie biją się codziennie, nie żyją w stanie po prostu takiej nieustannej wzajemnej pogardy jednej bańki dla drugiej bańki, etc.
SOBCZAK: A uważasz, że one robią to przekonująco, te historie?
LITWINOWICZ-DROŹDZIEL: Tak i nie. Tak, w tym sensie, że jakby całe przypomnienie tego, jak trudna i nieprzyjemna jest nasza przeszłość społeczna, jak te wzory przemocy są w niej zapisane, jak były w tej przeszłości praktykowane, jak składały się na zespół fundamentalnych reguł społecznych, jak bardzo jest to historia ciała (to zwłaszcza u Pobłockiego jest wyraźny wątek), historia wbita w dosłownym sensie w ciało, to mi się wydaje ważne i trafne. Wiadomo, to jest związane z hasłem demitologizacji historii, odsłaniania przeszłości, właśnie jako przeszłości niechwalebnej. Także niemilitarnej, niepolitycznej, ale też po prostu niechwalebnej, bo związanej z ugruntowanymi nierównościami, ze wzajemną pogardą, najpierw stanów, potem klas dla siebie, i zwyczajnie też z bezwzględną eksploatacją ekonomiczną większości mieszkańców ziem polskich.
Widzę w tym jednak niebezpieczeństwo, że hasło „pańszczyzna” albo „mieliśmy pańszczyznę” stanie się – już się właściwie trochę staje – takim zaklęciem, za pomocą którego będziemy wyjaśniać wszystko. Wyrąbaliśmy po lex Szyszko wiele milionów drzew i w ciągu jednego roku pod topór w Polsce poszło ich więcej, niż w ciągu poprzedniej dekady łącznie – dlaczego? Bo mieliśmy pańszczyznę. Jesteśmy społeczeństwem, które nie ufa sobie nawzajem, i ciągle fatalnie wypadamy w tych wszystkich badaniach dotyczących społecznego zaufania. Dlaczego? Bo mieliśmy pańszczyznę. Respektujemy brutalne reguły kultury pracy i przemoc domową, popieramy działania naszego rządu, jeśli chodzi o uchodźców i straszliwe ich traktowanie? Bo mieliśmy pańszczyznę. I za chwilę okaże się, że właściwie nie musimy już myśleć, możemy się po prostu położyć gdzieś na czym kto tam ma, na tym naszym symbolicznym snopie, i leżąc na tym snopie możemy dłubać w nosie, zwolnić się już zupełnie z jakiegoś takiego procesu pracy na rzecz zmiany, tylko utknąć właśnie w tej opowieści, że mieliśmy pańszczyznę. I już.
Widzę w tym jednak niebezpieczeństwo, że hasło „pańszczyzna” albo „mieliśmy pańszczyznę” stanie się – już się właściwie trochę staje – takim zaklęciem, za pomocą którego będziemy wyjaśniać wszystko
I nawet przed tą rozmową mignęły mi kolejne wywiady z Kacprem Pobłockim: „Tygodnik Powszechny” w tym tygodniu publikuje kolejną rozmowę z autorem Chamstwa, i to wszystko jest bardzo dobre i bardzo ważne, ale wydaje mi się, że prowadzi do uproszczonego wniosku czy sytuacji, w której naprawdę jako ludzie myślący i żyjący w jakiejś trudnej, może nawet rozpaczliwej relacji z rzeczywistością, zwolnimy się z pewnego wysiłku na jej rzecz. Mówiąc: no, po prostu jesteśmy ofiarami tego wszystkiego, albo byliśmy oprawcami, albo byliśmy bici, albo byliśmy tymi, o których właśnie Pobłocki mówi, że oni nie byli bici, ale patrzyli na bicie, więc wchodzili w przemocowy system, mając nadzieję, że jeśli będą po stronie bijących, to po prostu sami nie oberwą. Byliśmy może w większości w tej roli, tak genealogicznie, rodzinnie, klasowo i jak tam jeszcze. No i trudno, nic nie możemy zrobić, bo mieliśmy pańszczyznę.
Ona się skończyła sto pięćdziesiąt lat temu, to jest kawał czasu, kiedy realnie już jej nie ma, i to jest też pod-niebezpieczeństwo, tak bym powiedziała, które jest związane z uprawianiem historii ludowej w tych formach, w jakich ona się nam pokazała: że te wielkie procesy, które miały miejsce w dwudziestym wieku, zwłaszcza po drugiej wojnie światowej, która przeorała, w każdym sensie, społeczeństwo polskie, są ciągle w cieniu pańszczyzny. A przyglądanie się okresowi powojennemu, w jego niesłychanej złożoności, na którą się składa i opresja, i emancypacja jednocześnie, to jest coś, co te opowieści pomijają, przegapiają. Co wydaje mi się niekorzystne – nie dla rozumienia historii, tylko dla tej pracy nad historią ludową, która właśnie w jej opowiedzeniu widzi przepis, receptę na wyjaśnienie, a może nawet uzdrowienie współczesności. Współczesność to jest też wiek dwudziesty i druga jego połowa, a nawet dwudziesty pierwszy, który też się już nieźle rozpędził; i jeśli się wyprowadza jakąś genealogię współczesności, to nie można uznać, że wulkan nowoczesności zastygł w dziewiętnastym wieku, bo to jest po prostu dalekie od prawdy.
SOBCZAK: Dlatego właśnie są „historie” tutaj w temacie rozmowy, a nie „historia”. Czyli to jest też twój postulat, dopytuję, że tych historii powinno być jak najwięcej, że powinny być różnorodne? Czy one powinny być mikro? Co je powinno spinać?
LITWINOWICZ-DROŹDZIEL: To jest bardzo trudne pytanie. Co to znaczy „powinno”, że one „powinny” jakieś być? To nie o to chodzi, że się zawieszam na jakimś słowie, którego użyłaś, tylko bardzo mi się wydaje ciekawe to, że w ogóle rozpatrujemy pisanie historii, jako jakiś rodzaj powinności, prawda? No nie wiem, jak ktoś pisze historię miasta Tczewa, to zajmuje się po prostu jakimś obszarem badawczym i nie stawia chyba sobie wysokich powinności społecznych? Że oprócz tego, że bada jakiś wycinek przeszłości, to to zbadanie wycinka przeszłości musi się koniecznie przełożyć na jakiś efekt transformacyjny.
Tak się dzieje przy dobrych książkach historycznych, że one jakby są „u siebie”, jeśli mogę tak powiedzieć: są dokładnie na tym polu, którym się zajmują, a jednocześnie zaczynamy w nich widzieć jakieś wątki, które pracują tak geologicznie, genealogicznie, w długich procesach. Więc to ciekawe, że właśnie „historia ludowa” miałaby tak działać, że uprawiając ją, zostaniemy jakoś społecznie zbawieni. Że ona wreszcie będzie taka, że, o czym już wcześniej mówiłam, że lepiej siebie zrozumiemy i będziemy w stanie dokonać autoterapii, a nie zamknąć perspektywę na czasie minionym. Na przeszłości. Ciekawe jest to pytanie o powinność.
SOBCZAK: A nie masz takiego wrażenia, że to jest takie pytanie, od którego się bardzo odżegnują właśnie zawodowi historycy, i że tu jest takie jakieś napięcie pomiędzy zawodowymi historykami, którzy jakoś próbują się zdystansować do tych powinności, czy jakiegoś w ogóle etycznego wymiaru pisania historii, no i tym samym też tworzy się konflikt pomiędzy historykami a niehistorykami, którzy biorą się do pisania historii ludowej? Doprecyzuję: pytam ciebie, jako historyczki kultury, co byś powiedziała tym historykom, którzy mówią, że „prawda, inne czasy, inne zwyczaje”, że „kontekst był inny”, że były inne standardy nienaruszalności cielesnej, a klaps sto lat temu to nie to samo, co klaps teraz, i że sami chłopi też stosowali przemoc wobec swoich rodzin, wobec siebie nawzajem, że przemoc w ogóle była wszechobecna, itede, itepe.
LITWINOWICZ-DROŹDZIEL: Ale to jest bardzo skomplikowane pytanie. Ja absolutnie nie chcę iść taką ścieżką, w której po jednej stronie mamy właśnie okropnych, twardogłowych historyków, którzy po prostu mówią „warsztat, warsztat”, „przeszłość ma swoją odrębność i jeśli się nią profesjonalnie zajmujemy, to się zajmujemy nią, a nie współczesną publicystyką”. A po drugiej stronie właśnie mamy tych otwartych, interdyscyplinarnych badaczy, którzy mówią „nie ma czegoś takiego jak przeszłość, jest tylko opowieść o przeszłości”, która jakby retorycznie przyjmuje zawsze kształt zgodny z momentem, w którym jest pisana, więc zawsze jest głosem współczesności, a nie przeszłości, i zawsze jest zaangażowana politycznie, i w ogóle nie ma granic dyscyplinarnych, po prostu antropologia, folklorystyka, historia, badanie źródeł, literaturoznawstwo, to jest jeden wielki garnek nazwany humanistyką, nie musimy się tutaj niczym przejmować i na tym polega otwartość.
Dla mnie to jest bardzo trudne… Takim historykiem, który się krytycznie odzywał w kontekście rozmaitych książek o historii ludowej, a najbardziej Chamstwa, jest Tomasz Wiślicz, który, no wiadomo, jest ironistą i człowiekiem o wyrazistym stylu wypowiedzi polemicznych. Bardzo twardo broni powinności historii jako nauki, która jest skoncentrowana na wyodrębnionym przedmiocie badawczym, konkretnie zarysowanym obszarze i czasie, rozumie specyfikę chronologiczną i źródłową tego obszaru, etc. Więc niby możemy powiedzieć: „tak, to jest reprezentant tej twardogłowej, mało twórczej szkoły historycznej”. A jednocześnie... Voilà! Mamy książkę Tomasza Wiślicza Upodobanie 1, która jest jedną z pierwszych, na nowo opowiedzianych, historii ludowych, i dotyczy obszaru bardzo ważnego, bo życia osobistego chłopów i chłopek w siedemnastym i osiemnastym wieku.
Jest to książka napisana na źródłach, z którymi bardzo trudno się pracuje, no bo nie na dokumentach wspomnieniowych, których po prostu nie było, tylko na dokumentach sądowych, z których Wiślicz wydobywa cały pejzaż życia ludzi tamtego czasu, w bardzo konkretnych miejscach i regionach. To jest spersonalizowana historia, to znaczy ona jest pełna respektu dla podmiotowości bohaterek i bohaterów i przy całym dystansie historyka – poruszająca i ludzka. Widzimy ich, rozpoznajemy ich imiona i nazwiska, to są konkretne osoby, i jeszcze w dodatku do tej książki Wiślicz daje wstęp metodologiczny, bardzo dobry, w którym opowiada o tym, dlaczego mikrohistoria jest ważna – nikt niestety z nim nie robi wywiadów do popularnych mediów, nie wiem zresztą, czy sam autor by tego chciał. Albo jego książka, która wyszła teraz 2 o Zelmanie Wolfowiczu, staroście drohobyckim, która znowu jest pracą mikrohistoryczną, w której pokazuje nam się konkretny bohater – to się dzieje w Drohobyczu w bardzo określonym czasie. Można powiedzieć, że to jest monografia typu „who cares”, kogo w ogóle obchodzi jakiś Zelman Wolfowicz sprzed niemal trzystu lat i takie jakieś szczególarskie opowieści. A jednocześnie to jest przecież książka, w której reguły życia społecznego w mikrospołeczności Drohobycza i okolic doskonale się nam pokazują, w której ujawniają się pewne mechanizmy władzy, przemocy ekonomicznej, obiegi informacyjne, struktura społeczna, która prowadzi do tego, że starosta działa trochę po prostu jak capo di tutti capi, staje się kimś w rodzaju lokalnego mafioza, i to nie wynika wyłącznie z okropności jego charakteru, lecz z pewnych uwarunkowań systemowych. To są książki, które są historią ludową, oczywiście, że tak. Nie chcę powiedzieć, że nie ma między tymi perspektywami sporu i mamy wiele tego śladów w poważnych tekstach i fejsbukowych kłótniach, i pełnych uszczypliwości wymianach. Nie zmienia to tego, że historycy uprawiają historię ludową, tylko nie zawsze tak to nazywają. Być może dlatego, że robią – przynajmniej niektórzy z nich – taki krok wstecz przed tym wielkim transparentem z napisem „powinności historii ludowej wobec współczesności”. To nie zmienia faktu, że spełniają te powinności.
SOBCZAK: A jak myślisz, wiem, że to jest pytanie o uwarunkowania systemowe innego rodzaju, ale... Dlaczego tak się dzieje, że niektóre historie ludowe się właśnie przebijają do głównego nurtu debaty, a inne nie? I jak wyjść z tego impasu, że ci, którzy uważają, że robią to bardziej profesjonalnie, jednocześnie właśnie się tak wycofują, mówią, że „popularnej książce” możemy wybaczyć to i tamto, no ale właśnie „prawdziwa książka historyczna” musi być rzetelna, za to nigdy nie będzie bestsellerem. I zastanawiam się, jak tutaj można wybrnąć z takiego jakiegoś przekonania, że jednak jesteśmy skazani na dwa nurty pisarstwa – pisarstwo popularne, historia popularna i historia rzetelna, akademicka? I może przejdę tutaj do następnego pytania: jakie widzisz możliwości uprawiania historii ludowych, możliwości zaistnienia innych gatunków, niekoniecznie książek naukowych. Może jakieś inne gatunki literackie? Inne gatunki pisarstwa naukowego? A może wcale nie pisarstwa właśnie?
LITWINOWICZ-DROŹDZIEL: Rozumiem, że pytasz o takie możliwości formalne. W jakich formach to by się mogło realizować. O matko, ekstra, żebyśmy mieli serial, nie?
Wydaje mi się że w przypadku historii ludowej to są różne nurty i formy. Ważnym bardzo momentem w genealogii tej chwili, w której teraz jesteśmy, gdzie te książki już są, była płyta zespołu R.U.T.A. sprzed wielu lat 3. Była jakimś rodzajem eksperymentu, który wymyślił Maciej Szajkowski... Sięgnąć do chłopskich pieśni, w których się pojawia duch rewolucyjny, sprzedać je jeszcze światu jako pieśni właśnie odkryte, chociaż one wszystkie przecież są w antologiach Stanisława Czernika (ale to nie szkodzi, nikt ich nie czytał, taka prawda). Sięgnąć do tego, wziąć do tego muzyków sceny folkowej i muzyków sceny punkowej, dodać do tego książeczkę, do której wstęp napisze Ewa Chomicka, wówczas z Muzeum Etnograficznego, i który ulokuje to jakoś historycznie – to był genialny pomysł. I on przecież niesłychanie wtedy chwycił. Okazało się, że i przywołanie tych tekstów, i taka koncepcja wykonawcza, i jeszcze wpisanie tego w nurt, który nazwałabym „rozpoznajemy siebie samych w swojej własnej przeszłości”… To było bardzo potrzebne, z tego wypączkowały inne rzeczy, czyli na przykład kobiecy skład, Pochwalone, w którym dziewczyny, współczesne muzyczki i wokalistki przede wszystkim folkowej sceny śpiewały teksty i tradycyjne pieśni polskie, kobiece, i współczesną poezję kobiecą. Oczywiście przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że to jest forma naukowa, że to jest uprawianie historii ludowej, a niewątpliwie jest. Efekt odbiorczy, społeczny, z którym to się spotkało, był przecież bardzo żywy.
Teraz taka rzecz, która jest innym nurtem czy subnurtem, ale też wydaje mi się ciekawa, chociaż nie mam tego dobrze przemyślanego. Większość historii ludowych napisali faceci, natomiast bardzo ważny nurt w tak zwanej prozie wiejskiej – chociaż nie ma już właściwie czegoś takiego, nie? – w prozie dotyczącej doświadczenia ludowego życia na wsi, to są teksty kobiet. Jest tych tekstów sporo, i mam poczucie, że to, co zrobiła Weronika Gogola czy Wioletta Grzegorzewska, Martyna Bunda czy Anna Janko oraz wiele innych autorek, to jest nurt opowiadania historii, właśnie historii ludowej i przybrał on formę literatury.
Przepraszam, to jest dygresja, ale też mi się wydaje ciekawe, że w ogóle w tak zwanym nurcie wiejskim w literaturze polskiej po drugiej wojnie światowej, przez pierwsze dziesięciolecia, do lat dziewięćdziesiątych, czy nawet dwutysięcznych, było tak, że prozę uprawiali wyłącznie mężczyźni. Że nie ma w tej całej konstelacji ani jednej autorki-prozatorki, one się zaczęły pojawiać jako pokolenie wnuczek, dziewczyn, które mają teraz trzydzieści, czterdzieści lat, czasami mniej, czasami może trochę więcej, ale to jest to pokolenie, urodzone w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych i później. Dziesięciolecia powojenne, kiedy istniała proza chłopska, proza wiejska, czy jak to się tam w historii literatury nazywa, to byli ci wielcy faceci, piszący wielkie powieści. Oraz poetki wiejskie. Panie, które wydawały regionalne tomiki i właśnie poetki wiejskie, które nie za bardzo też miały czas, nie? Duża forma to jest duża forma. Trzeba mieć czas, przestrzeń do tego, aby się w ogóle nią zajmować.
A ten nurt się gdzieś otworzył w dwutysięcznych latach jako nurt prozy związanej z doświadczeniem życia czy genealogii wiejskiej, ale robią to teraz także (a może przede wszystkim) dziewczyny. Ja bym to też wpisała w obszar uprawiania historii ludowej. Co jest oczywiście totalnie nieprofesjonalne, powiedzieć, że historię ludową można uprawiać przez praktykowanie literatury. Literatura nie jest badaniem, a jednocześnie wiemy, że tekst literacki jest też pewnym źródłem, w którym zapisuje się doświadczenie społeczne.
Myślę na przykład o tym, co przy pierwszych lekturach, zwłaszcza przy Leszczyńskim, ale też mimo deklaracji autora, przy Pobłockim, tak bardzo mi dzwoniło: a gdzie są kobiety w tej historii?! Nawet bez tej wielkiej skomplikowanej relacyjności, gdzie są kobiety? I czy to nie jest znowu tak, że ta historia idzie w stronę, której jakimś emblematem może być najnowsza książka Tomasza Kizwaltera 4, która jest o czym innym, ale w której idziemy, idziemy, i idziemy przez tę genealogię polskiej nowoczesności, i na końcu mamy czterostronicowy rozdział Inni, i tam są dwie strony o Żydach i dwie strony o kobietach. Koniec.
Byłam ostatnio na kilku zdalnych dyskusjach w Szreniawie, w Narodowym Muzeum Historii Rolnictwa i Przemysłu Spożywczego. To jest bardzo ciekawa instytucja, która przygotowuje stałą wystawę o pańszczyźnie. Były otwarte spotkania, seminaria, na których omawiano różne tematy związane z historią pańszczyzny. I były takie spotkania, na których, nie tylko wśród panelistów, nie było ani jednej kobiety, ale w ogóle słowo „kobieta” nie padało w rozważaniach. W końcu w odpowiedzi na wnioski i postulaty zorganizowano oddzielny panel „Kobiety w pańszczyźnie”. I ja już sobie wyobrażam taką ekspozycję, że idziemy, idziemy, idziemy, już cała historia pańszczyzny została wyeksponowana, opowiedziana, wszystkie schematy ekonomiczne, narzędzia przemocy, rośliny, zwierzęta hodowlane, niehodowlane, wielkość areałów już znamy, i na końcu już jak chcemy iść bardzo do domu, to jest ta ostatnia sala, i tam jest napis „kobiety w pańszczyźnie”.
SOBCZAK: Dobrze, ale jak jeszcze można tę ludową historię uprawiać?
LITWINOWICZ-DROŹDZIEL: Wracając do pytania o to, jak historię ludową można by jeszcze uprawiać. Mam poczucie, że niektóre z tych książek – to są wątki z Pobłockiego, zwłaszcza ten wątek o kołtunie i o strzygoniu, i cała książka Łukasza Kozaka Upiór 5, która w ogóle jest inna w każdym sensie od pozostałych prac, bo eksploruje krainę oniryczną, wyobrażoną, podprogową, pozaświadomą, symboliczną – bardzo mocno kształtują rzeczywistość życia codziennego i życia społecznego. Wydaje mi się, że to jest ciekawy trop, i on powinien być rozwijany w kolejnych pracach, które na pewno się pojawią. Sama historia ludowa – wydaje mi się – zaprasza nas do zmagania się z pytaniem, co to w ogóle jest historia? I że historia ludowa zaprasza nas do takiego przeformułowywania zasadniczych schematów narracji historycznej, schematów, w których najważniejsze jest albo wydarzenie, albo osoba, która jest sprawcą tego wydarzenia. I że coś bardzo interesującego pojawia się wtedy, kiedy historia ludowa zaczyna być opowiadana za pomocą wzorca zupełnie innego niż wzorzec historii silnych jednostek i wielkich zdarzeń. Ale może być tak, że historia ludowa będzie historią silnych jednostek heroicznych i wielkich zdarzeń, tylko opowiadaną „oczko niżej”. Że teraz nie będziemy o Traugutcie, tylko o Szeli. I że będziemy się zastanawiać nad historią powstań i zrywów, ale już nie listopadowych czy styczniowych, tylko rebelii chłopskich i tam opiszemy ich przywódców. I to będzie historia ludowa. Oczywiście, to też jest do zrobienia. Nie chciałabym, żeby to zabrzmiało lekceważąco dla tego rodzaju badań ani opowieści, ale myślę, że historia ludowa przez taką swoją antyheroiczność bardzo nas zaprasza i zachęca do tego, żeby uprawiać coś takiego, co ja bym nazwała historią relacyjną. Nie wiem właściwie jak to pisać, bo relacja jest mapą, a nie linią, a uprawianie czegokolwiek, co się kończy napisaniem tekstu, wymaga jednak różnego porządkowania, strukturalnego, ale też linearnego. Ale myślę, że nawet jeśli się tego nie da do końca przełożyć na praktykę, to jednak jest szalenie ciekawe, żeby myśleć o historii ludowej jako o historii człowieka uwikłanego w relacje z innymi ludźmi, ze środowiskiem, z krajobrazem, ze zwierzętami, z ziemią, ale rozumianą tak najbardziej dosłownie. Że to jest po prostu historia człowieka żyjącego w jakimś splocie z bardzo fizyczną, bardzo materialną, rządzącą się prawami klimatu i natury rzeczywistością, i że uprawianie historii ludowej mogłoby pójść w taką stronę. Ona i tak się okaże polityczna, nie da się tego ominąć. Ale właśnie ta relacyjność to jest pewna mapa, na której nie za bardzo widzimy tych pojedynczych demiurgów historii, ludzi, którzy osobiście we własnej osobie ją zmieniają. Tylko ludzi, którzy funkcjonują nieustannie w takich sieciach relacji właśnie, nie tylko z innymi ludźmi, ale też z tym światem pracy, przyrody, materialnością tego świata, podmiotami nie-ludzkimi.
Nie wiem właściwie jak to pisać, bo relacja jest mapą, a nie linią, a uprawianie czegokolwiek, co się kończy napisaniem tekstu, wymaga jednak różnego porządkowania, strukturalnego, ale też linearnego. Ale myślę, że nawet jeśli się tego nie da do końca przełożyć na praktykę, to jednak jest szalenie ciekawe, żeby myśleć o historii ludowej jako o historii człowieka uwikłanego w relacje z innymi ludźmi, ze środowiskiem, z krajobrazem, ze zwierzętami, z ziemią, ale rozumianą tak najbardziej dosłownie
SOBCZAK: Czyli jednak ten nieco zapoznany mariaż historii z etnografią, z antropologią, z kulturoznawstwem? Z tego, co mówisz, to przyszło mi do głowy, że to mogłoby być coś w rodzaju Łowców, zbieraczy Tomasza Rakowskiego 6, tylko przeniesione w siedemnasty wiek.
LITWINOWICZ-DROŹDZIEL: Tak, tak, tak. I nie chodzi tylko o samą interdyscyplinarność, każda z dyscyplin humanistycznych też ma swoją historię, one w jakimś kontekście i środowisku też się przecież kształtowały. Ani nie chodzi o atrakcyjność, ani o to, że jak się do historii doda troszkę badań folklorystycznych, to ona się zrobi na skutek tego ciekawsza czy przystępniejsza albo prawdziwsza. Tylko jest po prostu zadanie: myślenia antropologicznego czy kulturoznawczego, żeby grasować w tej przestrzeni, którą nazywamy zapisami przeszłości, i pracować na rzecz tej relacyjności.
- 1. Zob. Tomasz Wiślicz Upodobanie: małżeństwo i związki nieformalne na wsi polskiej XVII-XVIII wieku: wyobrażenia społeczne i jednostkowe doświadczenia, Wydawnictwo Chronicon, Wrocław 2012.
- 2. Zob. tegoż Zelman Wolfowicz i jego rządy w starostwie drohobyckim w połowie XVIII w., Universitas, Instytut Historii im. Tadeusza Manteuffla, Kraków-Warszawa 2020.
- 3. Zob. R.U.T.A. Gore: Pieśni buntu i niedoli XVI-XX wieku = Songs of rebellion and misery 16th-20th century, Karrot Komando 2011.
- 4. Zob. Tomasz Kizwalter Polska nowoczesność: genealogia, Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, Warszawa 2020.
- 5. Zob. Łukasz Kozak Upiór. Historia naturalna, Evviva L’arte, Warszawa 2021.
- 6. Zob. Tomasz Rakowski Łowcy, zbieracze, praktycy niemocy: etnografia człowieka zdegradowanego, słowo/obraz terytoria, Gdańsk 2009.