Konkret zdarzenia

BERENDT: Trwają prace nad projektem Gesty oporu, który tworzycie w warszawskim Domu Sztuki. Przeprowadzając wywiady z osobami, które na przestrzeni ostatnich niemal sześćdziesięciu lat uczestniczyły w różnego rodzaju protestach, działaniach aktywistycznych i praktykach oporu, chcecie się dowiedzieć – a później przedstawić to na scenie w formie spektaklu – w jaki sposób te doświadczenia zapisały się w ich ciałach. Na czym polega metoda, którą posługujecie, się tworząc projekt?

WIDAWSKI: Tematem naszej pracy są protesty i formy oporu, które nie wyrażają się w przestrzeni publicznej, tylko są realizowane internetowo czy polegają na budowaniu wspólnoty. Interesujemy się zarówno tym widocznymi, jak i niewidocznymi działaniami, sukcesami i zwycięstwami, ale też tymi momentami, w których aktywizm staje się niewygodny czy po prostu frustrujący. Czerpiemy z metody, którą choreografka Katja Heitmann opracowała przy rozwijanym od wielu lat projekcie Motus Mori: Museum. Mimo że nie pracujemy nad stricte choreograficznym spektaklem, to skupienie na detalu i, no właśnie, gestach jest wspólne dla obu projektów.

Tak jak powiedziałaś – przeprowadzamy wywiady, które filtrujemy przez nasze osobiste perspektywy. Anna Bolewska pracuje z ciałem i opracowaniem aktorskim, Adam Durjasz zajmuje się researchem wizualnym, a Agata Koszulińska jest odpowiedzialna za opracowanie tekstu i dramaturgię. Ja czuwam nad koncepcją reżyserską, a niebawem do pracy nad dżwiękową częścią spektaklu dołączy jeszcze Justyna Stasiowska. W zaproponowanej przeze mnie metodzie każda osoba z zespołu jest odpowiedzialna za inną warstwę i uważna wobec innej części rozmowy. To przesunięcie wobec klasycznych wywiadów, które zazwyczaj koncentrują się na tym, co zostanie powiedziane. Różnymi narzędziami i perspektywami pracujemy na to, by osoby, z którymi rozmawiamy, powierzyły nam nie tylko swoją opowieść, ale podzieliły się też emocjami, pamięcią przestrzeni czy ucieleśnionymi wspomnieniami.

DURJASZ: To, co dla mnie ciekawie było obserwować – i kilka razy udało nam się to zrobić – to pojawianie się takiego momentu, w którym osoba w pewien sposób wraca do swojego stanu fizycznego z okresu czy wydarzenia, o którym opowiada. Myślę, że warto podkreślić, że staramy się przeprowadzać wywiady w miejscach ważnych dla tych osób właśnie w kontekście protestu czy oporu. Szczególnie ciekawa sytuacja miała miejsce przy okazji wywiadu z Markiem Kossakowskim, który protestował w 1968 roku i chciał wiernie odtworzyć warunki tamtego czasu. Wskoczył nawet na płot, żeby sprawdzić, czy jest w stanie go przeskoczyć tak, jak zrobił to prawie sześćdziesiąt lat temu. Dla mnie jako osoby, która w tym projekcie posługuje się medium fotografii, to było bardzo uruchamiające. Takie odtworzenie działa nia sprzed lat pobudzało we mnie dryg reporterski.

KOSZULIŃSKA: Zależy nam na budowaniu rozmowy na takim konkrecie jakiegoś zdarzenia.

BERENDT: Z kim przeprowadziliście wywiady i jakimi doświadczeniami dzieliły się z wami te osoby?

DURJASZ: Pierwszy był właśnie wywiad z Kossakowskim. Do pierwszego protestu przyłączył się będąc jeszcze nastolatkiem i traktuje to jako swoją inicjację. Ta rozmowa była wyjątkowo owocna w kontekście naszego spektaklu, bo duża część jego dalszego życia była związana z różnymi formami kontestacji, szczególnie przed transformacją ustrojową. Rozmowa z nim była takim przelotem przez bardzo wiele doświadczeń oporu i represji. Marek był jednym z założycieli Partii Zieloni, więc ma na koncie różne formy zaangażowania politycznego, natomiast dla niego samego najważniejsze w kontekście protestowania były te zdarzenia z 1968.

KOSZULIŃSKA: Marek zabrał nas na Krakowskie Przedmieście, gdzie trwała akurat studencka okupacja kampusu Uniwersytetu Warszawskiego związana z postulatami socjalnymi dotyczącymi stołówek i akademików. Postanowiliśmy wtedy porozmawiać też z protestantami biorącymi udział w okupacji i w ten sposób wytworzyła się ta rama – od 1968 roku do teraz. Kolejna rozmowa była nietypowa, biorąc pod uwagę metodologię tego projektu, bo wywiad z Igorem Szarafinem zajmującym się aktywizmem na rzecz społeczności romskiej przeprowadziliśmy online ze względu na jego niepełnosprawność ruchową i na to, że on sam w swoich działaniach koncentruje swoje działania na internecie. Spotkaliśmy się też z Grażyną Obidzińską, pielęgniarką, która opowiadała nam o protestach i okupacji Ministerstwa Zdrowia z 2000 roku.

WIDAWSKI: Wybierając osoby do rozmowy, zawsze przyjmujemy jakieś założenie – jaką formę aktywizmu ucieleśnia ta osoba, co prawdopodobnie jest dla niej ważne i jak wpisuje się to pomiędzy inne przeprowadzone wywiady. Rozmowy z Grażyną Obidzińską i Igorem Szarafinem były w tym kontekście ciekawe, bo oboje nie dają się oznaczyć jakimiś etykietami, na pewno nie czują się związani z etykietą „aktywistki” czy „aktywisty”. Grażyna Obidzińska wprost powiedziała nam, że chce być po prostu pielęgniarką, to jest jej zawód i słowo, z którym się identyfikuje. Nie chciała być żadną aktywistką. Do działania zmusiły ją realia rynku pracy. To, co nazywamy misją albo ideą, to nierzadko po prostu konieczność.

DURJASZ: Rozmawialiśmy też z Weroniką Godlewską, która opowiedziała nam o skłocie Zaczyn jako formie oporu, który jest jednocześnie projektem społecznym. Kolejną osobą była Julia Celejewska, która jest trenerką antywypaleniową, dużo rozmawialiśmy z nią o pracy. Warto też wspomnieć, że do jednej rozmowy, którą chcieliśmy przeprowadzić, nie doszło, bo Ala Qandil, która jest zaangażowana w działania na rzecz Palestyny, ze względu na ilość pracy związaną z eskalacją ludobójstwa nie była w stanie się z nami spotkać.

BERENDT: Kwestie związane z ciałem, doświadczeniem, gestem, często funkcjonują na jakimś poziomie nieświadomości, trudno przekierować na nie uwagę. Jak i o co zadajecie pytania osobom, z którymi rozmawiacie?

DURJASZ: Mam wrażenie, że kiedy cztery osoby rozmawiają z jedną – a w ten sposób działaliśmy – to każdy ma trochę inny pomysł na to, jakie zadać pytanie. Sprawdziła nam się taka metoda polegająca na reagowaniu na to, co specyficznego pojawia się w danej rozmowie. Na przykład Marek opowiadał o tym, jak dostał milicyjną kulą w plecy, ktoś zapytał go, gdzie dokładnie i wtedy już wytworzył się ruch, który dla nas jest materiałem performatywnym. Ktoś inny kilkukrotnie wspomniał, że miał zapalenie biodra, więc pojawiło się pytanie, jak się chodzi z zapaleniem biodra. Często o tych cielesnych aspektach wydarzeń dowiadujemy się w postaci powracającej w narracji informacji, która wcale nie jest w centrum uwagi osoby opowiadającej.

WIDAWSKI: Nie zajmujemy się rekonstrukcją protestów, bo one mają swoją większą lub mniejszą reprezentację medialną. Interesują nas indywidualne perspektywy i jednostkowa pamięć. Te wypowiedzi i emocje, których raczej nie da się skandować ani zapisać na transparentach. Zdarzało się, że kiedy po wywiadzie spotykaliśmy się, żeby omówić tekst, fotografie i ruch, które opracowaliśmy, okazywało się, że na przykład na poziomie tekstu Agaty wybija się aktywistyczna siła jakiejś osoby, a postawa ciała dostrzeżona przez Annę pokazuje coś zupełnie innego.

Myślę, że w tym kontekście szczególnie ważna była dla nas, na pewno dla mnie, rozmowa z Weroniką Godlewską z Zaczynu. O ile powstanie skłotu, jego trwanie i rozbicie jest udokumentowane, to nikt tak naprawdę nie wrócił do osób, które tworzyły to miejsce, żeby zapytać, jaka jest ich kondycja rok później. A niedawno minął rok od tej eksmisji. Weronika opowiadała nam o tym, jak z innymi osobami doprowadzała to miejsce do porządku, współtworzyła atmosferę i wypracowywała zasady czy stresowała się działalnością policji i ochrony. Pytaliśmy o to, co z perspektywy czasu myśli o miejscu, które teraz jest ruiną z napisem „był dom kultury, są puste mury”.

KOSZULIŃSKA: To, o czym mówił Dorian, owocuje wieloma takimi mikrohistoriami, na co Anka ma dużą uważność i wrażliwość. I taką umiejętność wyłapywania małych gestów. Szukaliśmy dużych gestów, jakiegoś działania czy somatyzowania ciała, czyli takich wyraźnych form ucieleśnienia, ale dużo jest też takich drobnych przyruchów czy elementów postawy ciała danej osoby.

BERENDT: Na jakim etapie pracy jesteście teraz?

KOSZULIŃSKA: Obecnie pracuję nad tekstem, który podsumowuje i przetwarza etap pierwszy, czyli ten, w którego ramach przeprowadzaliśmy rozmowy. Po każdym wywiadzie wykonywaliśmy określoną sekwencję działań: każda z osób zaangażowanych w projekt przynosiła na spotkanie to, co miała opracować, czyli ja tekst, Adam Durjasz selekcję zdjęć, a Anna Bolewska interpretację ruchową. Ja jestem teraz na takim etapie, że w każdą osobę już jakoś sobie weszłam na poziomie tekstu, ale jeszcze nie mam takiego pełnego oglądu materiału, nie widzę jeszcze dokładnie, jaka opowieść wyłania się z tych wszystkich historii. Oczywiście już zauważamy, że niektóre motywy powtarzają się w różnych wywiadach. Większość osób deklarowała, że wcale nie czują się aktywistami czy aktywistkami.

BERENDT: A w jaki sposób ten materiał, który zgromadziliście, będzie przekładany na materiał sceniczny? Czy każde z was pracuje z inną warstwą rozmowy, którą przeprowadziliście?

KOSZULIŃSKA: Kiedy spotykaliśmy się po każdym wywiadzie, to okazywało się, że narzędzia ze sobą współpracują i wpływają na siebie, ale wyjściowo każdy jest skupiony na swojej warstwie rozmowy. Warstwa, którą ja się zajmuję, nie jest związana tylko z tym, co ktoś mówi, choć jest to jej główna zawartość. Tworząc tekst, filtruję tę rozmowę również przez moją wrażliwość i odbiór tej osoby.

DURJASZ: Jednym z największych wyzwań tego procesu jest to, żeby pracować do pewnego stopnia niezależnie, żeby nie powielać tego samego materiału przez różne media, tylko pozostawać w takiej uważności wobec siebie, żeby te różne warstwy, z którymi pracujemy, dało się na końcu połączyć w formie performatywnej.

WIDAWSKI: Najbardziej wyrazistym przykładem tego, jak splatają się te perspektywy, była sytuacja, w której Adam sfotografował Annę powtarzającą gest złapania się za ramię, który pokazał nam Marek Kossakowski. To zdjęcie znajdzie się zresztą na plakacie spektaklu. Fotografie Adama łapią detal, na który trudno być uważnym w czasie kilkugodzinnych rozmów.

BERENDT: Jakie jest według was polityczne znaczenie opowiadania o protestach i gestach oporu w kontekście historycznym i współczesnym?

WIDAWSKI: W procesie pracy nad spektaklem ważną postacią jest dla nas Ryszard Siwiec, który na warszawskim Stadionie Dziesięciolecia w 1968 roku podpalił się w geście sprzeciwu wobec udziału polskich wojsk w inwazji na Czechosłowację. Kiedy kilka lat temu po raz pierwszy zetknąłem się z jego historią, z jego manifestem, moją uwagę zwrócił zwrot do młodzieży jako „przyszłości narodu”. Te słowa i w ogóle wiedza o tym proteście rozniosła się tak naprawdę dopiero po 1989 roku. W konsekwencji jego apel dotarł nie do młodzieży jemu współczesnej, tylko do młodzieży przyszłości i teraźniejszości. Kiedy dowiedziałem się o tych słowach, to książkowo wypełniałem definicję reprezentanta młodzieży. Uderzyło mnie, że jego polityczny czyn miał odroczony termin spełnienia. Bez względu na to, co myślimy o tym samospaleniu, dokładnie tak samo jest z aktywizmem – efekty są trudno uchwytne i nie dzieją się od razu. Robimy coś z osobistej niezgody, ale zmianę doświadczą dopiero kolejne pokolenia.

Dom Sztuki, który produkuje ten spektakl, działa w warszawskiej Pradze-Południe. To właśnie w tej dzielnicy zapisany jest czyn Siwca. To tutaj się podpalił, tutaj postawiono pomnik jego pamięci i tutaj nazwano jego imieniem ulicę – chociaż nie są to najbardziej reprezentacyjne miejsca. Siwiec pozwala temu społecznemu domowi kultury podjąć tematy, które nie są typowe dla lokalnych miejsc kultury. Zwykle, chociaż to oczywiście tylko opinia, tego typu miejsca uciekają od trudnych rozmów i krytycznych perspektyw. Wcześniej powiedziałaś, że spektakl zaprezentujemy „na scenie”, więc warto może dodać, że Dom Sztuki to kameralne miejsce i nie będzie to klasycznie rozumiana scena.

KOSZULIŃSKA: Jeśli chodzi o perspektywę historyczną, to skupialiśmy się na podobieństwach do teraźniejszości. Nie musieliśmy się specjalnie wysilać, bo pewne emocje związane z protestowaniem pozostają podobne. I oczywiście, że to ma znaczenie, czy za protest można trafić do więzienia, czy po prostu zostać spisanym, ale jeśli chodzi o specyfikę ludzkiego doświadczenia, to emocje i motywacje są bardzo podobne w różnych momentach historycznych.

DURJASZ: Dla mnie ciekawa jest też możliwość prześledzenia historycznych zmian w rozumieniu takich kategorii jak „zmiana” czy „opór”, myśleniu o tym, czym jest skuteczność działań. Ciekawe jest dla mnie to, jak zmieniają się motywacje osób protestujących. We mnie bardzo mocno została z jednej strony desperacja, którą dzieliła się Grażyna Obidzińska, a z drugiej myślenie o takich formach aktywizmu, które polegają nie tyle na sprzeciwie, co sojusznictwie, które rozwijają się współcześnie i nie mają jakiegoś jasnego punktu spełnienia.

KOSZULIŃSKA: Nasz projekt jest jakąś próbą złapania perspektywy.

DURJASZ: Obecnie mamy poczucie, że wszystko dzieje się naraz i w tym kontekście próbujemy posłuchać osób, które angażowały się dekady temu. To może się wydawać dziwne, ale na mnie to podziałało uspokajająco – te historie o buncie, który ma swój przebieg, koniec, odnawia się w innych okolicznościach, ale który jest tylko jednym z wielu elementów biografii. WIDAWSKI: W kontekście perspektywy historycznej warto jeszcze dodać – chociaż uspokajające to nie będzie – że wbrew wiedzy o brutalności milicji czy służb PRL, to jeśli chodzi o osoby, z którymi rozmawialiśmy, okazało się, że z największą agresją i przemocą spotkała się osoba, która jeszcze w ubiegłym roku tworzyła skłot. Okazuje się, że tworzenie otwartego miejsca najbardziej narusza liberalny system, w którym żyjemy, i zawsze spotka się z agresywną reakcją. Dla mnie ten spektakl jest okazją do stawiania pytań o własne godziny spędzone na ulicach. Było warto, nie było, czegoś mnie to nauczyło czy nie? Jako zespół pracujący nad tym spektaklem jesteśmy w takim wieku czy momencie życia, że postawy aktywistyczne przekształcają się u nas w coś innego. Próbujemy chyba uchwycić w co dokładnie – i skonfrontować lub porównać to z osobami, z którymi rozmawiamy w czasie tej pracy.