POGODA NA JUTRO To się nazywa sprawiedliwość

OLKUSZ: Na Kongresie Kultury w 2009 roku pytał pan z irytacją, czy ktokolwiek widział premiera Tuska w teatrze. Premier Morawiecki, premier Szydło mają fotografie z teatralnych widowni – jest lepiej?
ZADARA: Nie jest lepiej. Rządy PiS odziedziczyły po poprzednikach niechęć lub obojętność wobec kultury wysokiej. Nie widziałem zdjęć premierów w teatrze, moim zdaniem nie chodzą. Formacja rządząca jest wobec wysokiej kultury obojętna albo wroga.
OLKUSZ: Czy władza powinna się interesować kulturą?
ZADARA: Są dwa modele relacji władzy i kultury: autorytarny i lekceważący. Pierwszy stosował Ludwik XIV z Molière’em. Choć pozycja Molière’a była dwuznaczna, bywał cenzurowany, pozbawiony bezpieczeństwa, to król interesował się jego sztuką i ją finansował. Drugi model to sytuacja amerykańska za Bushów, Clintona, a stworzona przez Reagana. Kultura mogła robić, co chciała, bo państwo zrezygnowało z jakiegokolwiek wsparcia dla niej. Cena, jaką płaciła kultura za tę wolność, to elitarność: brak zainteresowania nią przez szersze społeczeństwo. Cieszy mnie, jeśli władza dostrzega kulturę, ale wolałbym, żeby jej nie niszczyła. Kultura stała się dziś w Polsce polem walki. Samorząd warszawski bohatersko – mówię to bez ironii – obronił wolność słowa pod Teatrem Powszechnym.
Obecna władza państwowa w bardzo widoczny sposób demonstruje, że przestrzeń symboliczna jest dla niej bardzo ważna. I wkłada dużo wysiłku w to, by z jednej strony zniszczyć te części kultury, które jej się nie podobają, i wspierać jak może kulturę narodową i martyrologiczną. Choćby olbrzymie poparcie władzy dla filmu Smoleńsk, zbudowanie wbrew wszystkim przepisom nowego pomnika na placu Piłsudskiego, czy zgoda na zdemolowanie Teatru Polskiego we Wrocławiu. Dla neoliberalnych rządów Donalda Tuska kultura była w najlepszym przypadku dziwną częścią gospodarki. Obecny rząd – przecież ministrem kultury jest wicepremier – nie mógł znieść, że jedyny teatr, który w historii Polski zdołał wystawić Dziady bez skrótów – cieszące się olbrzymim zainteresowaniem widowni – jest prowadzony przez posła opozycji. W dodatku był to spektakl pokazujący, że Dziady nie są o martyrologii. To zestawienie jest dość szokujące: popularna i konserwatywna inscenizacja Dziadów nie zasługuje na miliony państwowe, za to film Smoleńsk owszem.
KRAKOWSKA: I pokazuje dwie rzeczy naraz: że władza docenia kulturę i że chce jej używać na swój sposób, co już jest dla artystów groźne.
ZADARA: Relacja dialektyczna artysta-władza toczy się od setek lat i to na różnych polach. Można, tak jak Herbert, pisać wiersze w zaciszu i mieć nadzieję, że ma to jakiś wpływ na metafizyczną równowagę w kosmosie – i to wcale nie jest taka beznadziejna strategia, wpływ Herberta na serca i odwagę opozycji był przecież olbrzymi. Albo – jak Molière, czy Eisenstein – wejść w tę rozmowę z władzą. Mnie zawsze bardziej interesował ten drugi model – kulturę rozumiem jako działanie społeczne, nie prywatne. W Polsce tradycyjnie się opisuje dominację w kulturze jako „rząd dusz”. Obecna władza walczy o rząd dusz, przy poprzedniej władzy w ogóle nie było chęci podjęcia tematu czegoś takiego jak „rząd dusz”. Mieli nadzieję – i trochę racji – że dusze społeczeństwa zostaną zagospodarowane przez piłkę nożną. Kultura była przedmiotem refleksji tylko jako część gospodarki. Pamiętamy hasło programu ministra Zdrojewskiego: „Kultura się liczy!”. Oznaczało to, że kultura jest ważna jako katalizator nowoczesnej gospodarki – co też jest mi bliskie – ale tego typu myślenie powoduje zanik refleksji krytycznej. Kultura nie była ważna jako narzędzie kształtowania świadomości. Znamiennym przykładem był kompletnie niezreflektowany seksizm przy programie Orlików. Tusk mówił o potrzebie poprawy sytuacji sportu przez budowę Orlików, ale nie widział tego, albo nie wydawało się mu to ważne, że firmuje budowę obiektów sportowych tylko dla młodych mężczyzn. Nie był w stanie zreflektować tego, że Orliki, które niby są dla wszystkich, wspierają istniejący patriarchalny porządek, co potwierdzają liczne badania na temat Orlików. Więc te dwa modele wspierania kultury nie różnią się aż tak bardzo.
SIERADZKI: Bardzo daleko pan biegnie… I chcę się upewnić, czy rzuca pan te myśli w biegu, czy też naprawdę woli pan uzależnienie artysty od gry z kaprysami władców absolutnych – owszem, szanujących kulturę – od sytuacji w Ameryce, gdzie, powiada pan, „jest wolność, tylko nikogo to nie obchodzi”. Z czego by poniekąd wynikało, że gdy sztuka władzy nie obchodzi, to już nikogo nie obchodzi?
ZADARA: Przestaje być przedmiotem sporów. Chyba rzeczywiście jest tak, że jak sztuka nie jest finansowana z podatków, to przestaje być sprawą publiczną. W Ameryce polityka Reagana i republikanów stworzyła sytuację, w której artyści mogą produkować bardzo radykalną sztukę, ale po piwnicach i ma to zasięg klubów dla filatelistów – bardzo szeroki w wąskich kręgach.
KRAKOWSKA: No właśnie, w piwnicach. Przykład z obojętnym na kulturę Reaganem jest akurat chybiony, bo to właśnie za Reagana zaczęły się wojny kulturowe, „klauzula przyzwoitości” przy przyznawaniu grantów i inne ograniczenia finansowania sztuki. Akurat ten reżym przywiązywał wagę do kultury i represjonował sztukę, która mu się nie podobała. Oczywiście daleko mu jeszcze do Stalina mordującego Michoelsa czy Meyerholda, ale wyrasta z tego samego pnia. Tymczasem pan odwołuje się do Reagana jako...
ZADARA: Nie mówiłem, że Reagan był obojętny na kulturę. Tak jak wielu antyelitarnie nastawionych republikanów nienawidził ambitnej sztuki. Wypracował więc sposób wykluczenia wszelkiej sztuki z życia publicznego. Efektem jego polityki było odcięcie dostępu do sztuki biednym. Strategia jest taka: o ile to tylko możliwe, państwo przestaje finansować sztukę. Nie zakazuje jej wprost i nie morduje artystów, i nie wdaje się z nimi w dyskusje, które przecież na bank przegra. Po prostu zamyka ministerstwo – w trakcie prezydentury Reagana National Endowment for the Arts, które pełniło funkcję ministerstwa kultury, straciło olbrzymią część możliwości wspierania sztuki. Reagan nie mógł zakazywać sztuki – ze względu na poprawkę do Konstytucji gwarantującą wolność słowa. Mógł za to zabrać całe dofinansowanie i zrobić ze sztuki rodzaj hobby, uprawianego przez hobbystów dla innych hobbystów. I tak się stało, co ma daleko idące konsekwencje. Na przykład: Metropolitan Opera zlikwidowała miejsca stojące – i już włoska klasa robotnicza (istniejąca nadal w Nowym Jorku i New Jersey) nie chodzi do Met. Dyrekcja zwróciła się o większe pieniądze do sponsorów – i stała się operą dla bogatych. Podsumowując: Reagan wprowadził model unieważniania sztuki przez odcinanie jej finansowania. Przeciwną strategię realizują władze, którym zależy na uczestnictwie w kulturze. Ale taka władza stara się wtedy rozmawiać z artystami i woli jedną sztukę od innej. Demokratyczna władza będzie chciała demokratyczną sztukę, autorytarny rząd PiS woli Smoleńsk. Dla mnie – powtarzam dla mnie, nie dla wszystkich artystów– sytuacja, w której państwo walczy o kulturę, jest bardziej ekscytująca. Za to straty są olbrzymie.
SIERADZKI: Reasumując: jeśli nie jest pan w żaden sposób uzależniony od dyplomacji z władzą i robi pan to, co chce, ale walczy pan o swoją klientelę, pewno malutką, piwniczną, albo też – druga sytuacja – wchodzi pan w grę z władzą, próbując uczciwie, nie kasując samego siebie, wywalczyć rozgłos, moc, pieniądze…
ZADARA: …zmianę społeczną…
SIERADZKI: …to woli pan tę drugą sytuację.
ZADARA: Jak Molière. Który na przykład długo walczył, by wystawić Tartuffe’a, aby uderzyć w Kościół, no i wreszcie go mógł wystawić.
OLKUSZ: Z tym Molière’em znów jest trochę, jak z tym Reaganem – nie tak prosto… Ludwik grał koteriami. Nie liczyło się, że Molière chciał uderzyć w Kościół – liczyło się, że Ludwik chciał i potrzebował broni, a Molière mu ją dostarczył, wraz z laurką absolutyzmu – bo tym właśnie jest finał tej sztuki i słowa Oficera o władcy, którego „Dusza, tak wielka, swym objęciem bystrem / Zarówno nad poddanym czuwa i ministrem”. Król doskonale wiedział, z czym ma do czynienia i tam nie było żadnej dyskusji czy manewru omijającego królewski walec wyrokujący o przydatności artystów. To zły przykład. I w ogóle warto pamiętać, że Ludwik stworzył bardziej skomplikowany system, wspierający mimo wszystko także artystów różnych frakcji, w tym opozycyjnych wobec absolutystycznego dworu Racine’a czy La Fontaine’a… Oni nie zrodzili się tylko z królewskiego zamordyzmu.
ZADARA: Państwo mi przypisują uproszczenia, których nigdy nie wygłaszałem. Twierdzę, że wolę sytuację, w której toczy się walka o kulturę, w której policja chroni Teatr Powszechny, od sytuacji, w której Arnold Schönberg swój nowy utwór prezentuje w willi w Santa Monica dla pięciu gości, bo nikogo Schönberg w Kalifornii nie interesuje.
OLKUSZ: Co władza powinna robić, by stymulować ciekawą sztukę?
Są badania wyjaśniające, jak to się zdarza, że w jakimś miejscu, w jakiejś epoce pojawia się natłok niesamowitych artystów, choćby ta Francja Racine’a, Molière’a i La Fontaine’a, czy swojego czasu Florencja, albo w Detroit pięćdziesiąt lat temu, czy Moskwa czasów rewolucyjnych. Kluczowa jest obecność silnych klientów – że artyści mogą zarabiać na swojej sztuce. Po drugie, muszą nawzajem swoją sztukę oglądać, i to się dzieje za pośrednictwem jakiejś instytucji. Musi być instancja gotowa przyciągnąć tych artystów. We Florencji był to dwór Lorenzo di Medici, w Wersalu dwór Ludwika, w Detroit wytwórnia Motown, gdzie ci kompozytorzy mieli obowiązek się spotykać i słuchać swoich najnowszych przebojów nawzajem. Więc ci artyści, w jednym miejscu, w jednym czasie oglądają swoje prace i chcą swoimi dziełami odnosić się do innych dzieł, ale i – ważna sprawa – konkurować ze sobą. Z jednej strony kontakt, z drugiej rywalizacja. To jest ekscytująca sytuacja dla sztuki, i dobrze byłoby, żeby władza taką sytuację starała się stworzyć.
ZADARA: Nie tworzę dzieł subiektywnych, tylko staram się powiedzieć prawdę o świecie. Teatr mnie zawsze interesował jako część polityki i życia społecznego świata. Sytuacja, w której ja mogę swobodnie tłumaczyć to, co odczuwam, albo badać moje obsesje, wręcz nie jest dla mnie teatralna. Dla mnie ciekawe jest to, co się dzieje wokół kultury i jakie porządki wartości kierują społeczeństwem.
SIERADZKI: Rozumiem, że pan się wypowiada dopiero, kiedy wypowiada się „do kogoś”, „do jakiegoś widza”. I jeżeli musi pan zapłacić cenę, że nie do końca może pan powiedzieć wszystko, co pan chce, to jest pan gotów rozważyć tę cenę.
ZADARA: Nigdy nie można powiedzieć wszystkiego, co się chce. Nawet w tej rozmowie. Nie chodzi o to, co ja chcę powiedzieć, chodzi o prawdę. A jeśli jakiś teatr jest kompletnie niezależny od władzy i finansuje się tylko z biletów, to w ogóle nie może mówić wszystkiego, co chce, niech pan się zapyta właścicieli „6. Piętra”. Nigdy nie mogę mówić wszystkiego, co chcę, bo bardzo szybko nie miałbym do kogo mówić… Wiara, że oto istnieje jakiś artysta z przekazem, który w najczystszej formie miałby poruszyć świat, to bardzo romantyczny obraz artystów i ich pracy. Weźmy konkretny przykład, cofnijmy się w czasie: gdybym miał plan wystawienia Dziadów bez skreśleń, a jakaś władza powiedziałaby mi, że mogę to zrobić, ale bez jednego zdania, tobym się nie zgodził, bo nie o to mi chodziło. Ale gdyby mi powiedziała, że mogę to zrobić, ale bez jakichś tam obrazów, to już bym się zastanowił, bo – myślę – rewolucyjność jest już w tekście, i warto cenę jednego obrazu zapłacić za całość tekstu Mickiewicza.
KRAKOWSKA: W ogóle panu nie wierzę w całą tę konstrukcję i pan chyba sam też nie wierzy. Czy ma pan jakiekolwiek doświadczenia z cenzurą lub z autocenzurą?
ZADARA: Tworzę w Polsce od roku 1996, i w tym okresie nie ma w Polsce instytucji cenzury. Więc żadne moje dzieło nie zostało oficjalnie ocenzurowane. Ale jedna moja praca została zatrzymana przez państwowego producenta, to Nie-Boska komedia, słuchowisko z roku 2016, które wyprodukowała radiowa „Dwójka” i potem zatrzymała. Do dziś to leży na półce – a myśleliśmy, że już półki nie istnieją! Moje słuchowisko bardzo intensywnie się zajmowało antysemityzmem u Krasińskiego. Zamiast trzeciej części była rozmowa moja z Danielem Przastkiem o tym, dlaczego antysemityzm u Krasińskiego jest nie do zaakceptowania. No i „Dwójka” tego nie wyemitowała. Zatrzymała to redakcja pod przewodnictwem Jacka Wakara. Oczywiście z powodów technicznych, jak mi najpierw powiedziano. Później dyrektorka stacji Małgorzata Malaszko oznajmiła, że jeśli nagram to samo jeszcze raz, ale bez omawiania antysemityzmu u Krasińskiego, to będzie okej. A dla mnie to nie jest okej, ten antysemityzm u Krasińskiego jest potworny i nie możemy nad nim przechodzić do porządku dziennego, jak to robią omówienia lekturowe. Bardzo ładne słuchowisko to jest. Niesamowite, że ten sam dramat w reżyserii Oliwera Frljicia został ocenzurowany przez Jana Klatę w Krakowie dwa lata wcześniej, z tych samych powodów.
OLKUSZ: A co z teatrami? Próbują wpłynąć na wymowę pana spektakli? Jakie grożą panu konsekwencje, jeśli ich pan nie posłucha?
ZADARA: Dziesięć lat temu Mikołaj Grabowski w Starym Teatrze bardzo chciał, by nie doszło do premiery mojego spektaklu Utopia będzie zaraz i kiedy wściekły tłumaczył mi podczas próby, jak zły spektakl zrobiłem, powiedziałem mu dość wyraźnie i głośno: „Dość!”. Obraził się, trzasnął drzwiami, wyszedł z teatru i nie było więcej nacisków. Za to zdjął tytuł po sześciu spektaklach przy pełnej widowni. Nigdy już tam nie pracowałem. Jego prawo, on był dyrektorem artystycznym. Rok później, dyrektorka Opery Wrocławskiej Ewa Michnik chciała zmienić choreografię chóru w operze La liberta chiama la liberta. Po prostu na generalnej zaczęła reżyserować chór, w mojej inscenizacji. Zagroziłem jej przez mikrofon, że jeśli nie przestanie ingerować w dzieło, to wyjdę i będzie mogła sama sobie to dokończyć. Umilkła, nie ingerowała, i już nigdy więcej tam nie pracowałem. Więc konsekwencja niezgody na ingerencje dyrekcji to brak pracy dla mnie. Jeśli nie podoba mi się polityka danego teatru, to w ogóle tam nie podejmuję pracy. Janowi Klacie odmówiłem już na początku jego dyrekcji, ponieważ mobbingował pracowników i z tego względu nie chciałem współpracować z tą dyrekcją.
OLKUSZ: A autocenzura?
ZADARA: Zawsze jest jakaś autocenzura. Żeby dzieło było sensowne w odbiorze, nie wkładam do niego wszystkiego, na co mam ochotę. Nie mam tego, co ma wielu innych artystów, na przykład Maja Kleczewska – z którą mam świetne relacje – dla której nie jest ważne, czy widz się dobrze bawi. Dla mnie jest to bardzo ważne. Więc ja zawsze się auto-cenzuruję. Żeby widz miał lepsze doświadczenie.
SIERADZKI: Z jednej strony jest pan cały gotów do współpracy, a z drugiej mówi pan: „Moja wizja jest najważniejsza!”.
ZADARA: Ale to napięcie częściej dotyczy warunków pracy, niż tego, co jest na scenie.
SIERADZKI: Czyli jeszcze nigdy nie musiał pan się ugiąć przed czyimś wskazaniem: „Tego proszę nie robić, ja się nie zgadzam na taką wymowę spektaklu”, a to dopiero jest cenzura. Ani też nigdy nie wtrącił się panu minister czy prezydent miasta.
ZADARA: Ostatnio przyszedł na pierwszą generalną Sprawiedliwości Tomasz Thun-Janowski. On podkreślał, że jego uwagi to jego prywatna opinia, i jako urzędnik wspiera teatr i jego wolność artystyczną. Po czym skrytykował to, co robimy od początku do końca, i miał strasznie kwaśną minę. Nie były to uwagi, jakie miałby Ludwik XIV – „tego nie wolno, tamtego nie wolno” – ale bardzo mu się wymowa spektaklu nie podobała, wiele rzeczy bardzo krytykował. I wiele z jego uwag wpłynęło na ostateczny kształt spektaklu, bo dzięki nim zrozumiałem, co na pierwszej generalnej było jeszcze nieczytelne. Na przykład pierwotnie, w zakończeniu, dużo bardziej pastwiliśmy się nad ludźmi, których oskarżamy, ale z oburzenia Thun-Janowskiego zrozumiałem, że to pastwienie przesłania argument. Więc teraz jesteśmy w zakończeniu milsi dla tych dziennikarzy będących bohaterami naszego spektaklu, co wydaje mi się jakimś kompromisem, bo wolałbym taki miły nie być… To jakaś autocenzura. I to jest przykład z przedstawicielem władzy, który przychodzi na spektakl: choć zaznacza, że nie mówi tego jako urzędnik – ale wciąż jednak nim jest przecież – i wskazuje, co mu się nie podoba. Ale jego uwagi w końcu ulepszyły spektakl.
SIERADZKI: I mówi po koleżeńsku – to kolejna różnica.
ZADARA Ale przecież w PRLu też klepali po ramieniu i mówili „Wicie, rozumicie”… Nie było pisma „Nie możesz wystawić Dziadów”.
SIERADZKI: „Wicie, rozumicie” – to było polecenie. A krytyka po generalnej Sprawiedliwości poleceniem nie była.
KRAKOWSKA: To znaczy, że Sprawiedliwość jest spektaklem na serio?
ZADARA Jest też dużo śmiechu.
KRAKOWSKA: Nie o tym mówię. Są co najmniej dwie interpretacje tego przedstawienia. Jedna mówi, że to spektakl o sprowadzeniu idei sprawiedliwości do absurdu, pokazanie, że jest ona w istocie niemożliwa i prowadzi tylko do nieszczęścia i niekończącej się wojny. Inni, wierząc medialnej otoczce tego spektaklu, mówią że to jest spektakl, który ma doprowadzić do rzeczywistego złożenia zawiadomienia do prokuratury. Dopuszczał pan tę dwoistość interpretacji?
ZADARA: Inaczej bym to nazwał: są to dwie strony tej samej sprawy. I ta dwoistość się nazywa „tragedią”. Tragedia to taki splot czynników, który na końcu zostawia nas w sytuacji absurdalnej, rozpaczliwie bez wyjścia. Tragedie pokazują różne rodzaje bycia w sytuacji rozpaczliwie bez wyjścia. Na przykład tragedia Medea mówi widzowi: obojętne, ile zrobiłaś dla jednego faceta, nawet jeśli własnego brata podrzesz na kawałki i wrzucisz do morza, to ten facet i tak cię może opuścić. Czyli i tak jesteś w beznadziei. Medea nie dostaje nic. Ta tragedia równocześnie kompromituje ideę miłości oraz realnie krytykuje czyny Jazona i Medei. A Ifigenia mówi coś takiego: nawet jeśli masz największą armię na świecie, to i tak musisz poświęcić córkę – czy to znaczy, że Eurypides sprowadza wojnę trojańską do absurdu? Tak, i równocześnie na serio pokazuje, jaką cenę trzeba zapłacić za wielkość. Ricoeur nazwał to skandaliczną teologią tragedii – Bogowie stworzyli świat, który człowiekowi nie daje dobrego wyjścia.
KRAKOWSKA: I jak to się odnosi do pana spektaklu Sprawiedliwość?
ZADARA: Jesteśmy dokładnie w dwoistej sytuacji, którą pani opisała. Nikt nigdy nie został oskarżony za Marzec 1968 przed sądem. To jest skandal. Więc dziś szukamy sprawców, patrzymy, kto jeszcze żyje, by ten skandal jakoś naprawić. I na końcu, po wielu perypetiach prawnych i historycznych, zostają tylko dwie, przypadkowe osoby, ani najważniejsze, ani nawet symboliczne: ślepy i niepamiętający nic dziennikarz z Łodzi, i posłanka dzisiejszej opozycji. Z jednej strony uważamy na serio, że ci ludzie powinni ponieść odpowiedzialność prawną za swoje czyny, a z drugiej wiemy, że oskarżanie ich jest nieco absurdalne i nasze śledztwo pojawiło się za późno.
OLKUSZ: Czy przeważa absurdalność czy powaga?
ZADARA: Chyba ja czuję coś innego, a aktorzy inaczej. Aktorzy raczej uważają, że oskarżanie tych ludzi jest absurdalne. Ja uważam, że sytuacja, w której codziennie, w naszym imieniu, po Sejmie chodzi osoba, która pisała obrzydliwe artykuły w 1968 roku i w ten sposób uczestniczyła w zbrodni przeciw ludzkości, jest nie do przyjęcia. To jest sytuacja skandaliczna i jest to oczywiście metafora sytuacji wielu z nas: wielu z nas korzysta dziś z tamtych wypędzeń. Pismo, które publikuje tę rozmowę, jest tego przykładem. Zostało założone przez Adam Tarna, którego później wypędzono z Polski. A my dalej korzystamy z jego dzieła, i „Dialog” jakoś nie upamiętnia tamtego zwolnienia z pracy i wypędzenia. I to dotyczy całej Polski. To jest sytuacja niesprawiedliwa.
KRAKOWSKA: No tak, pan reżyseruje w Teatrze Żydowskim, który założyła i prowadziła Ida Kamińska wypędzona z Polski w 1968.
ZADARA: Edyp wie, że aby państwo mogło funkcjonować, aby było etycznym państwem, w którym prawo dotyczy wszystkich, a nie tylko tych, których nie lubi, to on sam musi sobie te oczy wydłubać. I tak samo mówimy my: prawo nie dotyczy tylko tych okropnych faszystów od Kukiza, dotyczy także nas. Osoba, która budowała „Gazetę Wyborczą”, a wcześniej wypisywała te obrzydliwe teksty, korzysta dalej z tamtych korzyści majątkowych, a ofiarom tamtej zbrodni Polska Ludowa odebrała majątek i obywatelstwo.
KRAKOWSKA: Bardziej to pana wkurza niż prokurator Piotrowicz?
ZADARA: Nie, tak samo. Jest różnica w karalności, bo nie wiem, czy prawnie dałoby się udowodnić, że prokurator Piotrowicz uczestniczył w zbrodni przeciwko ludzkości. Możemy o nim zrobić kolejny spektakl.
SIERADZKI: Karalność a sprawiedliwość to jest to samo?
ZADARA Oczywiście, że nie. To dwa różne pojęcia. Komisja prawdy i pojednania w RPA stwierdza winę i rezygnuje z kary.
SIERADZKI: Bo pan zdaje się mówić, że sprawiedliwość pojawia się, gdy coś się nazwie, ukarze…
ZADARA: Nie. Ale sprawiedliwość jest niemożliwa bez stwierdzenia winy. Jeżeli sąd stwierdzi winę, to możliwa jest sprawiedliwość. Nie musi być kary. Kara i sprawiedliwość to nie jest to samo: tylko stwierdzenie winy jest konieczne.
OLKUSZ: To cała III RP była niesprawiedliwa?
ZADARA: Nie, dlaczego?
OLKUSZ: Bo jednak opierała się na przekonaniu, że nie osądzimy wszystkich i wszystkiego, i nie chodziło tylko o niemoc, cynizm czy ochronę swoich.
ZADARA: Na świecie jest potwornie dużo niesprawiedliwości. Jeden z moich znajomych, gdy opowiadałem mu o spektaklu, zapytał, dlaczego w takim razie nie osądzimy tych wszystkich, co mordowali Żydów po lasach podczas wojny? Ich było więcej, i robili gorsze rzeczy, niż ci w 68 roku. Odpowiedź jest prosta: bo nie żyją. A dlaczego nie osądzimy tych, którzy mordowali rdzennych mieszkańców Ameryki, albo tych, którzy czerpali korzyści z systemu niewolnictwa? Ponieważ to nie dotyczy jurysdykcji polskiej. A swoją drogą: to, że niewolnictwo nigdy nie zostało rozliczone, ma jeszcze konkretne konsekwencje dziś. Anglia do 2015 roku płaciła byłym właścicielom niewolników za to, że wykupiła od nich niewolników w dziewiętnastym wieku – nie niewolnikom, tylko właścicielom! Co znaczy, że Unia Europejska do 2015 płaciła rodzinom właścicieli niewolników… to jest niewiarygodne. Te rzeczy się ciągną, a zbrodni nierozliczonych są tysiące, i nie do mnie należy rozliczenie ich wszystkich. Tu wskazałem na jedną, konkretną, będącą skandalem w moim kraju. Bo ci ludzie jeszcze żyją i możemy uratować w jakiś sposób integralność naszego poczucia etyczności… Ja bym chciał, by w sprawie Marca 1968 ktoś powiedział: „To, co pani albo pan robił, jest niezgodne z prawem i chcemy, żeby to zostało wyjaśnione przed sądem”. I to jest na serio w moim spektaklu.
KRAKOWSKA: A czy był pan za czy przeciwko lustracji, kiedy w 2006 roku uchwalono tę ustawę?
ZADARA: Lustracja w wydaniu obecnych ustaw pozbawia wszystkich funkcjonariuszy danych formacji korzyści, emerytury na przykład. A zatem nie polega na szukaniu indywidualnej odpowiedzialności karnej. A ja jestem za odpowiedzialnością karną konkretnych osób. Kinga Dunin napisała w recenzji ze Sprawiedliwości, że jeżeli pani posłanka Śledzińska-Katarasińska jest winna, to winni są także wszyscy członkowie PZPR. No nie: zapisanie się do PZPR nie jest karalne. Karalne było i jest pisanie tekstów nawołujących do nienawiści.
KRAKOWSKA: Skoro pan próbuje w spektaklu dowodzić, że do wyjazdu zmusiła Żydów atmosfera nagonki i antysemityzmu, to przecież składały się na nią w ogromnej mierze masowe wiece w zakładach pracy, w miastach i miasteczkach, które organizowała partia. Tam ludzie stali i trzymali transparenty z napisami „Syjoniści do Izraela”.
ZADARA: Właśnie – gdyby się udało zidentyfikować konkretnego człowieka, że trzymał ten konkretny transparent, to można by pomyśleć o indywidualnej odpowiedzialności karnej wobec człowieka, który trzymał ten transparent.
OLKUSZ: Ale wobec tych, którzy szli ramię w ramię z nim, choć bez transparentu, tej odpowiedzialności już nie chciałby pan wyciągać, bo tak mówi prawo… Nie chodzi o rozmywanie kluczowych kategorii etycznych, ale skąd ta pewność dotycząca miejsca przechodzenia granicy? Dość to iluzoryczne. Profesor Małgorzata Szpakowska, odnosząc się – jak to rozumiem – do sytuacji wiary w możliwość bardzo prostego oddzielenia się od zła tamtego systemu, mawia ironicznie: „Wody z kranu w tamtym czasie też nie piłem”.
ZADARA: Granicę odpowiedzialności karnej można wskazać. Posiadanie legitymacji partii PZPR nie jest karalne, nawoływanie do nienawiści jest karalne. Dawanie rozkazów, by strzelać do protestujących jest karalne, przynależność do ZOMO nie jest karalna.
SIERADZKI: Chętnie pan używa liczby mnogiej. „My”, „domagamy się sprawiedliwości”, „możemy uratować w jakiś sposób integralność naszego poczucia etyczności”. Jest to trochę takie pluralis maiestatis.
ZADARA: Ja i zespół prawników, z którym pracowałem.
SIERADZKI: Nie tylko o tym myślę. Mówi pan – odnoszę wrażenie – z poczuciem, że was jest więcej. Że więcej jest takich, którzy tak właśnie by chcieli. Staje pan – metaforycznie – na ich czele i mówi: „Ludzie, domagajmy się sprawiedliwości, żeby prawda została ustalona, bo wtedy sami będziemy bardziej etyczni!”. Ale to, o czym mówią koledzy, i to zdanie Szpakowskiej, że „wody z kranu wtedy też nie piłem” nie sugeruje zrównywania win, ani rozmywania odpowiedzialności, ale mówi o zbyt łatwym odcinaniu siebie od tamtej rzeczywistości. W historii Śledzińskiej-Katarasińskiej są zwroty: najpierw pisała te paskudne teksty, a potem zrobiła parę dobrych rzeczy; za te dobre ją internowali i pozbawili prawa wykonywania zawodu. Naturalną grupą, na czele której pan się ustawia, są ludzie, którzy byli bierni. Strasznie łatwo jest mówić dzisiaj: „ten jest winny, tego trzeba osądzić”, nie zadając sobie pytania, czy ja w życiu zrobiłem wystarczająco dużo, żeby mieć do tego prawo?
ZADARA: Nie osądzam duszy pani posłanki, ani nie muszę posiadać kwalifikacji moralnych, by zawiadomić prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nie mówię w tym spektaklu do pani Śledzińskiej-Katarasińskiej: „Pani całe życie jest złe!”. Reszta życia nie ma wpływu na stwierdzenie winy. Jeśli ktoś z państwa ukradnie pięć złotych, a potem napisze dziesięć genialnych książek, to nie zmienia faktu, że ukradł te pięć złotych. I powinien za to odpowiadać. I nie czyni to z niego złego człowieka ani złego autora. Państwa reakcja bierze się z naturalnej w Polsce postawy antydonosicielskiej, że nie ufamy władzy… Że jeżeli ja współpracuję z systemem sprawiedliwości, to się staję jakimś donosicielem wobec jakichś ludzi i ja się tym brudzę. Ja rozumiem to inaczej: to jest nasza prokuratura. Nasza, czyli obywateli. Pan, panie Jacku, teraz lekceważąco kiwa głową, bo pan nie chce dopuścić do wiadomości, że to jest teraz też pana państwo. Może ktoś być najgorszym zbrodniarzem – i tak ma prawo domagać się od prokuratury określonych działań.
SIERADZKI: Kiwam głową nie z lekceważenia i nawet nie z niechęci do donosicielstwa. Po prostu dźwięczy mi w głowie wezwanie, które, jak widzę, panu nie mąci pewności siebie, a które brzmi „Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem”.
ZADARA: Ale ja w ogóle nie oceniam tu przez pryzmat chrześcijański.
SIERADZKI: Mówię o kwestii etycznej.
ZADARA: Nie! Wezwanie, by nie rzucać kamieniem, ma konkretne religijne źródło, to cytat z ewangelii. Ale według tego właśnie chrześcijaństwa tylko Bóg albo ofiara mogą przebaczyć. Ani pan, ani ja nie jesteśmy ofiarą ani Bogiem, i nie mamy żadnego mandatu, by przebaczyć sprawcom wypędzeń Żydów.
Powtarzam: nawet najgorszy złodziej ma prawo pójść do prokuratury i powiedzieć prokuraturze, że ktoś mu ukradł pięćset złotych. To, kim jest osoba informująca o zbrodni, nie ma nic do istoty rzeczy. Ja nie mówię w spektaklu o moim subiektywnym odczuciu. Nie mówię w spektaklu o tym, że pani Śledzińska-Katarasińska jest zła. Rozmawiałem z nią przez telefon – jest miła, bardzo kulturalnie nam się rozmawiało, to była konstruktywna rozmowa – ale nie zmienia to faktu, że podejrzewam, że ona popełniła rzeczy, które są niezgodne z prawem. Jeżeli ja popełniłbym rzeczy niezgodne z prawem, to też każdy, nawet najgorszy człowiek może o tym mówić, bo nie jest ważne, kto zawiadamia prokuraturę. Chodzi o stwierdzenie winy bądź niewinności. To jest niezależne od tego, jakim jestem człowiekiem. Tutaj, pięćset metrów od miejsca, w którym rozmawiamy, zasady prawa rzymskiego są wypisane w stali. I wśród nich ta, że sprawiedliwość jest ślepa. A w ogóle to przypominam, że mówimy w tym spektaklu „my”, bo to moim zdaniem właśnie my wszyscy popełniliśmy to przestępstwo.
KRAKOWSKA: To dlaczego ten spektakl nie kończy się zatem doniesieniem do prokuratury przeciwko narodowi polskiemu, że to my, naród polski, popełniliśmy to przestępstwo?
ZADARA: Nie ma takiej konstrukcji prawnej.
KRAKOWSKA: Tylko dlatego?
ZADARA: Nie „tylko” dlatego. „Aż” dlatego! Tak samo jakby pytać, dlaczego nie kończy się wspólnym lotem na Atlantydę: bo nie ma czegoś takiego.
KRAKOWSKA: Nie ma konstrukcji prawnej, ale zakładałam, że w teatrze jest taka konstrukcja metaforyczna.
ZADARA: Ten spektakl nie jest metaforą, tylko objaśnieniem konkretnego działania prawnego. To, że my, naród polski, popełniliśmy to przestępstwo jest konstrukcją spotykaną na co dzień. Jak ja już mam dosyć tych utyskiwań w stylu „Problem polega na tym, że wszyscy Polacy są antysemitami”. Może tak jest, ale nie wszyscy Polacy byli sprawcami tamtej emigracji. Mnie interesuje, kto popełnił zbrodnię. Eichmann też mówił w procesie, że nigdy nie był antysemitą. Już mam dosyć tej rozmowy o tym, że wszyscy jesteśmy antysemitami: sprawiedliwości ta konstatacja nie przywróci. Emigrantów z 1968 roku, jak ich wygnano, tak ich wciąż tu nie ma, ale wszyscy korzystamy z dóbr, które oni tu zostawili. Wszyscy. A za chwilę pan, panie Olkusz, i pani, pani Krakowska, i pan, panie Sieradzki, pójdą sobie do domu, by pić z tych filiżanek, które oni zostawili w Polsce. I będziecie się lekceważąco uśmiechać, myśląc o mojej wściekłości, i dalej będziecie korzystać z tych wszystkich dóbr, które tu zostały, z których wszyscy korzystamy i które są tu wszędzie – w Muzeum Narodowym, w „Desach”, w całej kulturze. I pomyślicie: „Inteligencja polska to jednak powinna sama siebie oskarżać, wszyscy jesteśmy antysemitami”. Oskarżamy się, oskarżamy się i z tego nic kompletnie nie wynika. Przepraszam, przerwijmy, zamówię sobie kawę.
(po pauzie) Nasze smutne stwierdzenie, że Polacy jako naród są winni, do niczego nie prowadzi. Mieliśmy panel przed Sprawiedliwością, i Beata Chmiel, która przyszła jako widz, mówi: „Michał, ty przestań tak szukać winnych. Pamiętaj, że ludzie wtedy tak się bali, że znów będzie Holokaust, że szykowali sobie kryjówki w szafach”. Ona domaga się zajmowania straszną tragedią tych ofiar. Słusznie, ale zapomnieliśmy, że ktoś ten strach wzniecił. Powtarzam: „Ktoś to zrobił!”. Przypominam, pani redaktor, że to jednak nie pani napisała tamte antyżydowskie artykuły. I pan, panie redaktorze, też nie. Ktoś konkretny usiadł, napisał to, wziął za to kasę i ma za to kasę do dzisiaj. I jest dobrym człowiekiem – na tym polega tragedia.
SIERADZKI: Na tym polega tragedia?
ZADARA: Właśnie na tym, że jest dobrym człowiekiem i zrobił świństwo. I ma z tego kasę do dzisiaj. Posłanka Śledzińska-Katarasińska nie zrezygnowała wtedy z pracy, a mogła.
SIERADZKI: Kiedy?
ZADARA: W tamtym momencie, kiedy ktoś podszedł do niej i powiedział: „Weź kasę i napisz o tym, że Żydzi są sami odpowiedzialni za własny Holokaust!”.
SIERADZKI: Tak, wtedy mogła. Zgoda.
ZADARA: A tego nie zrobiła. I że nie zdawała sobie wówczas sprawy, że robi straszną rzecz, to jasne: żaden zbrodniarz przeciwko ludzkości nie zdaje sobie sprawy ze zbrodni w momencie jej popełniania. Eichmann nigdy sobie nie powiedział: „O, teraz zrobię straszną rzecz”. Eichmann też mógł zrezygnować.
KRAKOWSKA: Wie pan, to jest trudne, kiedy się dobrze pamięta historię przemiany duchowej ludzi, którzy poparli stalinizm. Którzy poparli działania prowadzące do wielu morderstw, do krzywd fizycznych i psychicznych i którzy później otrzeźwieli. Dźwigali ten krzyż winy przez całe życie, ale stali się bohaterami naszej wyobraźni, jak Jacek Kuroń. Może podobny proces dokonuje się w ludziach, którzy w 1968 roku pisali te ohydne teksty? I to osłabia impet oskarżycielski. We mnie to dziś ten impet osłabia.
ZADARA: Jasne. To nie zmienia jednak faktu, że jeżeli Jacek Kuroń ukradłby w młodości osiem tysięcy złotych, to nie mógłby uniknąć odpowiedzialności karnej, choć akurat kradzież ulega przedawnieniu. Ale jeżeli ukradłby te osiem tysięcy złotych w ramach akcji „okradamy leworęcznych”, czyli określona grupa byłaby wyodrębniona i pozbawiona praw, to wówczas jest to także zbrodnia przeciwko ludzkości i to się nie przedawnia.
KRAKOWSKA: Z tym, że to, co w 1968 roku się wydarzyło, nie było dotąd nazwane zbrodnią przeciw ludzkości i, rozumiem, wy chcecie, w waszej pracy prawniczej, aby to się zmieniło?
ZADARA: Tak, bo naszym zdaniem tamte zdarzenia spełniają wszystkie przesłanki, o których mówiłem. Choć jeszcze nie stwierdził tego sąd.
KRAKOWSKA: Innymi słowy wasza moc sprawcza w spektaklu ma być także mocą zmieniania czy też ustanawiania prawa?
ZADARA: Nie tylko nasza. Taka kwestia już się pojawiała w dokumentach i śledztwach IPNu wokół 1968 roku, tylko one nie zostały doprowadzone do końca, bo badaczom nie wystarczyło cierpliwości, żeby te wszystkie elementy ze sobą poskładać.
OLKUSZ: Pytamy o ten spektakl też z trochę innego powodu. Mówił pan o kilku modelach tragiczności, ale ten spektakl i ta rozmowa odsłaniają chyba jeszcze jeden model: beznadziejny wybór między niekaraniem nikogo, a wiarą, że ukaranie pojedynczej osoby coś rozwiąże. Powiedział pan, że wszyscy pijemy z tych filiżanek, które zyskaliśmy na wypędzeniu Żydów, ale na ile postawienie przed sądem pani Śledzińskiej-Katarasińskiej to zmieni? Na ile jest to kolejne uśpienie siebie samego, doprowadzenie się do zgody na sytuację, że ten mój-nie-mój obraz, który wisi w moim-nie-moim mieszkaniu, i te kafelki, których nie odkułem w poszukiwaniu zamurowanej biżuterii, mogą tam zostać, i ja mogę sobie tam spokojniej mieszkać?
ZADARA: Uśpieniem siebie samego jest mówienie, że wszyscy Polacy to antysemici, i nic się nie da zrobić. Skandal, na który próbuję odpowiedzieć tym spektaklem, jest taki, że nikt, za jakiekolwiek działania związane z wypędzeniem Żydów w 1968 roku nie stanął nigdy przed sądem. To jest skandal, bo to znaczy, że nasze społeczeństwo uważa, że nie jest warto stawiać za 1968 rok kogokolwiek przed sądem. Nikt nie był tym zainteresowany – bo jak inaczej tłumaczyć fakt, że takich procesów nie było?
SIERADZKI: Może należy tłumaczyć tym, że w czasie pierwszej Solidarności i później w czasie przełomu 1989 roku, kwestia rozliczeń za przeszłość jakimś przedziwnym, nieprawdopodobnym cudem, który zwykle się na świecie nie zdarza, spadła z agendy społecznych oczekiwań. Może z powodu lęku przed władzą, która wciąż miała w ręku narzędzia przemocy, może z powodu innej hierarchii ważności spraw. Śmiem twierdzić, że właśnie to między innymi przyniosło nam te dwadzieścia osiem lat wolności, które mieliśmy.
ZADARA: Rozumiem ten argument, jest fajny. Tylko niech pan zauważy, że zdecydowali o tym sami sprawcy.
SIERADZKI: Jak to sprawcy?
ZADARA: Sprawcy sześćdziesiątego ósmego oraz bierni obserwatorzy. Bo ofiary wyemigrowały.
KRAKOWSKA: No nie, jednak nie wszyscy, a i ci, co wyjechali często czynnie się włączyli w budowę demokracji w Polsce, jak Aleksander Smolar…
SIERADZKI: W sytuacjach konfliktowych rzadko są jednoznacznie rozdzielone dwie strony: sprawcy i ofiary. Są jeszcze gapie, świadkowie. Mam wrażenie, że pan swoim teatrem przemawia głównie do tych biernych obserwatorów i – użyję tu mocno przesadnego słowa, przepraszam – szczuje ich, napuszcza, podżega „zróbmy wreszcie coś konkretnego”. Tak, jakby pana mierziła sytuacja, że pański teatr mówi rzeczy istotne, widzowie przychodzą, wychodzą i nie ma z tego żadnego skutku.
ZADARA: Ten smutek pojawił się w momencie ostatnich wyborów. Spędziłem kilka miesięcy bez przyjemności. Dotarło do mnie, że ten cud wolności Polski, o którym pan mówił i który też tak odbieram, że takich wiosen nie mieliśmy jako naród znowu aż tak dużo, że tego cudu… Że tego cudu może w ogóle nie było. Pamiętam, niemal chciało mi się płakać, jak widziałem Macierewicza mianowanego ministrem obrony… Jak człowiek, bez kompetencji, o wątpliwej psychice, który – choć jest krystaliczny etycznie i nie jest hipokrytą, wierzy w swoją pracę – dostaje w ręce armię? Dostaje bomby! To było potwornie smutne. Że ludzie na to głosowali… Ale to chyba spowodowało, że zacząłem myśleć inaczej i – chyba po raz pierwszy to nazywam, bo nigdy wcześniej tego nie połączyłem – zacząłem robić spektakle inaczej. Uznałem, że taka rozmowa jak przy Księdzu Marku (ach, popatrzmy na ten antysemityzm!) już nikogo nie zmieni.
KRAKOWSKA: Czyli nie lament etyczny, a praca u podstaw.
ZADARA: Budowanie społeczeństwa.
KRAKOWSKA: To jest pana odpowiedź na dzisiejszą sytuację?
ZADARA: Tak. I jest nią też budowanie CENTRALI, czyli instytucji, która jest na polityczne zawirowania odporna. CENTRALA jest niezależną organizacją, produkującą i koprodukującą od pięciu lat innowacyjne dzieła. Od roku 2013 stworzyliśmy jakieś dwanaście spektakli, które prezentowaliśmy od Moskwy po Boston, i właściwie we wszystkich miastach w Polsce z wyjątkiem Poznania. Tu, w Warszawie, mamy bardzo lojalną widownię. Kiedy ostatnio graliśmy Orestesa Eurypidesa, zauważyłem, że to już jest nasza, bardzo różnorodna widownia, w wieku od dwudziestu do sześćdziesięciu lat. Od studentów, do emerytów, do oświeconych pracowników dużych firm. Prowadziliśmy warsztaty dla cudzoziemców, dzięki którym dzieci samotnych matek-uchodźczyń grały przed Teatrem Powszechnym swoją wersję Lilli Wenedy Słowackiego. Mamy własny kanał podcastowy, RADIO CENTRALA, który nadaje dyskusje wokół spektakli. Tworzymy własny, zaangażowany politycznie, inteligencki dyskurs.
OLKUSZ: Wyobraża pan sobie stworzenie instytucji, która funkcjonowałaby w ogóle bez państwa?
ZADARA: Nie, państwo jest kluczowe. Chociażby to, że gramy czasami w Zachęcie, która nam użycza za darmo przestrzeń – w zamian za to, że jesteśmy częścią ich programu artystycznego.
OLKUSZ: Aktorzy, którzy grają u was, są na etatach w innych instytucjach, stamtąd mają ubezpieczenia…
ZADARA: Nigdy sobie nie wyobrażałem, że mielibyśmy zastąpić teatry publiczne. I powtarzam, nigdy nie uważałem, że można robić naszą instytucję bez pieniędzy publicznych. Choć takich bezpośrednich pomocy państwa nie mieliśmy dużo – na Szapocznikow, na Lillę Wenedę z „Klasyki żywej” – ale częściej od instytucji współpracujących. Założeniem CENTRALI jest wielofilarowość finansowania – granty i inne sposoby publicznego wsparcia, wyjazdy, które pozwalają co jakiś czas zatrudnić naszą ekipę, pieniądze z biletów, kiedy gramy w Warszawie, a ponadto – fundusz żelazny, który zapewnia w miarę regularną pomoc,  sprawiającą, że utrata subwencji, na przykład z powodów politycznych, nie powoduje zamknięcia instytucji. Taki mamy model biznesowy, choć cały fundusz żelazny musieliśmy ostatnio wydać na koprodukcję Biblii z Nowym Teatrem w Warszawie. Więc już nie mamy funduszu żelaznego… Jeśli jacyś zamożni czytelnicy „Dialogu” chcieliby wesprzeć CENTRALĘ, to zapraszamy.
SIERADZKI: Cykl „Pogoda na jutro” miał być nie tylko rozmową o tym, co było, ale i o tym, co ma być. Co jest teraz najważniejsze do powiedzenia widzowi? Nie do powiedzenia politykom i dziennikarzom, ale odbiorcom, widzom.
ZADARA: Dla widzów, którzy kupili bilet, najważniejsze jest danie im rozrywki. I to nie jest prowokacja. Myślę tu o porządnie zbudowanym spektaklu, który tego widza zadowoli, ponieważ kupił, albo kupiła, bilet i ma ochotę, by to, co zobaczy, było dobrze zrobione. To bardzo ważne. Ale jeśli chodzi o tematy, to sam to rozgryzam. Są ze trzy, wszystkie są bardzo nieteatralne. Po pierwsze: owady i umieranie owadów w Europie. To totalny problem, który się wiąże z naszym stylem życia. Jeśli wszystkie owady umrą, to ludzkość ma wtedy trzy miesiące do własnej śmierci. Teatr powinien się zajmować tematami, które nie są jeszcze na ekranie polityków – a owady na razie nie są. Niestety. Żaden polityk nie będzie kandydował na żadne stanowisko mówiąc, że podwyższy populację pszczół… Drugi temat to smog. Na ten temat już rozmawiamy z prawnikami. Wydaje mi się, że model ze Sprawiedliwości jest do ponownego wykorzystania i przetworzenia. To, co mnie uwiera w Sprawiedliwości, to pewne kombatanctwo w naszym polskim dyskursie wypędzeń, rozstań, wygnań… I to mnie trochę męczy. Wydaje mi się, że – jak mówiłem – te filiżanki i obrazy są problemem, ale wolałbym też budować lepsze społeczeństwo. Pomyślałem więc, że kolejny projekt mógłby polegać na tym, że znów przygotujemy z prawnikami jakiś pozew, ale duży, o duże pieniądze, na przykład od spółki węglowej odpowiedzialnej za smog czy duże zanieczyszczenie. Bo teraz cenę za zanieczyszczenie płaci NFZ – ja przyjeżdżam tu rowerem, dostaję po drodze od smogu raka płuc i to NFZ płaci za moje leczenie, choć na mojej chorobie zarobiła firma węglowa, bo nie zainstalowała filtrów. Ten spektakl chętnie bym zrobił jako farsę, komedię: wygrywamy pozew, a na końcu jest jeszcze ślub… Byłoby świetnie. I też byłaby to jakaś odpowiedź na Sprawiedliwość, ale mniej musielibyśmy się spierać, bo chyba wszyscy by się zgodzili, by grube ryby z wielkiej firmy zapłaciły odszkodowanie. Więc to jest drugi temat. Trzeci wiąże się z uchodźcami. To temat „Twierdza Europa”. Jak to się dzieje, że Europa wciąż jest w stanie budować te mury wokół siebie, tylko je nieustannie przesuwając, by tylko ich nie było widać? Teraz, zamiast topić ludzi w Morzu Śródziemnym, to Unia chce budować obozy w Libii, żeby już tam umierali. Niestety są to rzeczy nieopracowane przez istniejącą dramaturgię. Ifigenia Eurypidesa jest może jedynym utworem mówiącym o meteorologii i uchodźcach – nieustannie pytają tam, co się dzieje z pogodą, mówiąc jednocześnie, że nie są w stanie tego opanować. A chórem w Ifigenii są uchodźcy z wyspy Lesbos. Tam, gdzie dziś także koczują uchodźcy. Tylko Ifigenię już wystawiliśmy z Pawłem Demirskim z sukcesem w Starym… A w ogóle najchętniej, to bym skończył studia prawnicze, tylko że na to trzeba w Polsce ośmiu lat.
KRAKOWSKA: Wchodzimy w nowy etap: już nie dramaturg w teatrze, tylko prawnik w teatrze.
ZADARA: Tak bym chciał… To jest to, co jest napisane w Orestei: jedyny sposób, żebyśmy się ciągle nie tłukli, to jest istnienie sądu, który ustala winę lub niewinność. Dlaczego Eumenidy są tragedią? Bo ich tytułowe bohaterki, Furie, muszą zostać schowane i godzą się na to. Ponoszą klęskę i rodzi się sprawiedliwość. Jest nowy system, coś w rodzaju nowej religii.
KRAKOWSKA: Tylko że Oresteja jest chyba zaprzeczeniem tego, co pan mówi. W Orestei sprawiedliwość jest jednak zmanipulowana, prawda?
ZADARA: To dyskusja o istocie tego tekstu. Myślę, że pani interpretacja byłaby czytaniem pod włos. Oresteja czytana wprost mówi, że jeżeli nie chcemy, by to zemsta rządziła światem, musimy ustanowić sąd.
KRAKOWSKA: Ale też można powiedzieć, że pana spektakl Sprawiedliwość prowadzi do zemsty na płotce.
ZADARA: Ale ten ktoś mówiący musiałby nie rozumieć, co znaczy słowo „sprawiedliwość”.
KRAKOWSKA: Albo musiałby ją rozumieć inaczej niż pan.
ZADARA: No nie, jeśli pani zabije kolegę redakcyjnego, mojego kumpla, a ja za to zabiję panią, będzie to zemsta. A jak pójdę z panią do prokuratury, to będzie sprawiedliwość.
KRAKOWSKA: Ale w tej grze może być jeszcze jeden gracz, jakiś Kiszczak, który kazał mi zabić kolegę, albo wprost zmusił.
ZADARA: No jasne, i to trzeba sprawdzić. Dlatego to czasem długo trwa, ale to nie dezawuuje procesu.
KRAKOWSKA: No, raczej dezawuuje to taki proces, jak choćby ten o zamordowanie górników z Kopalni Wujek.
ZADARA: Jest jeszcze kierownictwo sprawcze i prawo zna tę kategorię. W przypadku Kiszczaka – gdyby żył – powinno się ją stosować. Mówi się o zbrodniarzach stalinowskich, którzy w 1968 roku uciekli do Izraela, korzystając z sytuacji – ich również powinno się było rozliczyć przed polskim sądem – i to kolejna strata emigracji po roku 1968.
KRAKOWSKA: Chciałby pan żyć w kraju, w którym to wszystko rozliczy się przed sądem?
ZADARA: Jasne. To się nazywa sprawiedliwość.
OLKUSZ: Takie prawnicze państwo, które rozliczyło się z przeszłością, to zrobili rewolucjoniści w 1789. Ta rozmowa była świadectwem narodzin nowego Robespierre’a?
ZADARA: Skąd! Chciałbym żyć po prostu w państwie, w którym gdy pani redaktor zabije swojego kolegę, to sąd ją za to osądzi.
KRAKOWSKA: A ja wolałabym nie zabijać kolegi
ZADARA: Tak, to ja też bym wolał. Ale warunkiem takiego stanu rzeczy jest nieuchronność sądu. Czyli sprawiedliwość.