wwwczarna_skora_biale_maski_fot_stolarska-32_1.jpg
Kreować rzeczywistość
Jesteś w polskim teatrze jedynym ekspertem od czarności?
Większość spektakli, które zrobiłem dotyczyła czarności. Chciałbym jednak usłyszeć głos, który rewiduje to, co ja powiedziałem. Czekam na kolejną czarną twórczynię albo czarnego twórcę, który tę moją męskocentryczną perspektywę mówienia o czarności podważy. Sam już teraz mówię o czymś innym.
O czym?
Prowadzę warsztaty w Instytucie Kultury Polskiej na Uniwersytecie Warszawskim BIAŁOŚĆ - Instytut Redukcji Stresu Mniejszościowego. Pociąga mnie tutaj formuła spotkania, które nie musi się skończyć spektaklem. To jest moim zdaniem szalenie potrzebne. Sam nigdy nie miałem szansy porozmawiania z kimś, kto zaoferuje mi tego typu rzeczy.
Czym jest stres mniejszościowy?
Jeśli jesteś mniejszością – dotyczy to nie tylko rasy – to doświadczasz pewnego rodzaju stresu, który jest trudny do uchwycenia i do nazwania. Fanon pisał, że towarzyszy mu atmosfera niepewności, która roztacza się wokół ciała. Nie wiesz, czy ludzie zachowują się wobec ciebie w określony sposób po prostu czy też dlatego, że jesteś czarny. Ciągle myślisz, że cię lubią albo nie lubią dlatego, że jesteś czarny. Nie wiesz czy złe rzeczy, jakie cię spotykają są spowodowane kolorem skóry czy też są od niej niezależne. To generuje gigantyczne napięcie. Chciałbym dziesięć lat temu spotkać kogoś, kto mi wytłumaczy, z czym będę musiał się mierzyć w dalszym życiu – na studiach, w pracy. To, co robię nie jest bezpośrednio związane z rasizmem, lecz z prewencją i przygotowaniem do tego, z czym osoby należące do mniejszości mogą się spotkać.
Ktoś powinien też przeszkolić większość w kwestii języka.
To chyba nie musi być bardzo skomplikowane. Jak ktoś mówi, że to jest nie OK jak się do niego zwracam, to zmieniam siatkę swoich sformułowań. Jeśli powiem ci, że nie chcę, żebyś używał słowa „murzyn”, to oczekuję, że ty zmienisz swoją. Jeśli mówisz o czarności, to słuchasz czarnych osób. Pułapka polega też na tym, że łączymy terytorium z rasą – ludzie z automatu zwracają się do ciebie po angielsku odmawiając dostępu do twojej wspólnoty językowej.
Podobało mi się, kiedy w Sercu czułem się jako biały wciągany w pułapkę mówienia o czarności. Uświadomiłem sobie, w jakie klisze jestem uwikłany, jak przy każdym zdaniu – kiedy pisałem o tym przedstawieniu – zastanawiałem się czy to, co pisze nie jest rasistowskie. Czy to, co widzę na scenie nie jest rasistowskie? I jakie ja mam właściwie prawo, by oceniać to, w jaki sposób czarny reżyser pokazuje siebie jako sprawcę przemocy seksualnej?
To jest pytanie czy teatr jest miejscem, w którym należy mówić o przemocy. Oczywiście można mówić o wszystkim, ale z drugiej strony trzeba również zadawać pytania o konsekwencje tego, co się pokazuje. Rozumiem osoby, których zdaniem w teatrze nie powinno się reprodukować obrazów przemocy ani o niej mówić. Sam uważam, że w teatrze jest na to miejsce, bo przemoc jest częścią rzeczywistości, w której funkcjonuję, ale to, co uważam za najważniejsze – to usunięcie przemocowych metod w pracy.
serce-rez-wiktor-baginski-trwarszawa-fot-monika-stolarska-8.jpg
Można by powiedzieć, że reprodukujesz pewne klisze dotyczące czarnych mężczyzn.
To jest moja trauma – odkąd dowiedziałem się o stereotypie czarnego gwałciciela, mierzę się z tym całe życie. To nie tylko problem ludzki, ale jest on związany z ciężarem stereotypu, który ciąży nad czarnymi mężczyznami. Można się z tym lękiem konfrontować, uznać, że jak jesteś czarny, to nie musisz być predatorem seksualnym.
Rozmawiałeś o tym z czarnymi osobami?
Byłem kiedyś zaproszony do dyskusji, w której czarni twórcy i czarne twórczynie miały mówić o swoich pracach. Opowiadałem o spektaklu z Opola Czarna skóra, białe maski, w którym mówię o przemocy, jakiej doświadczyłem, a w pewnym momencie moja czarna koleżanka z Finlandii powiedziała: „Stop! Rozumiem, przez co przechodzisz, rozumiem, co się dzieje w twoim kraju i że trzeba mówić o tym od zera, ale nie chcę w czymś takim uczestniczyć”. Ona nie akceptuje takiego języka teatralnego i sama nie pokazuje przemocy w swoich przedstawieniach. Kiedy usłyszała o moich spektaklach, choć dotyczyło to mojej historii, w ogóle nie interesowała ją rozmowa na ten temat. Doświadczyłem wtedy – choć jestem ogromnym zwolennikiem poprawności politycznej – czegoś w rodzaju cenzury. Okazało się, że w czterech krajach, z których pochodzili uczestnicy i uczestniczki tego spotkania, sposoby mówienia o czarności były bardzo różne, podobnie jak reakcje na inne języki teatralne. Ale w Polsce dostaję bardzo dużo wsparcia od przyjaciół czy znajomych, którzy są czarni i tak jak ja tutaj się urodzili lub dorastali.
wwwkwasniewska_otello2.jpg
Teatr może sublimować przemoc?
Bardzo dużo mówię o rasizmie, bo zauważyłem, że im bardziej staje się on abstrakcyjny, im bardziej opowiadam o nim na poziomie fikcji, tym niej go sam doświadczam. Im więcej się o tym mówi, tym bardziej ten problem się odrealnia. Kiedy mogę porozmawiać z białymi aktorami i aktorkami o tym, czego doświadczam, przepracowuję to w sobie, rozładowuję swój stres mniejszościowy. Umiejętność uabstrakcyjniania, odrealniania trudnych doświadczeń jest szalenie istotna. To jest dyskusja, wobec której wszyscy stajemy – i robiąc spektakle i pisząc o tym później, bo pisanie o scenach gwałtu to też reprodukowanie przemocy. To nie jest bezpieczna pozycja, bo trzeba się jakoś opowiedzieć.
Jak czujesz swoją pozycję jako czarny twórca, który mówi o przemocy?
Zastanawiałem się nad tym. Żadnemu białemu pewnie by nie przyszło do głowy, żeby stosować takie strategie jakie ja wykorzystałem to w Sercu. Wielu białym przyszło za to do głowy, żeby pomalować białą osobę czarną farbą. I tu mamy bogatą reprezentację artystów. Jeszcze dziesięć lat temu najwybitniejsi polscy reżyserzy teatralni używali tego zabiegu bez żadnej żenady.
Coś się jednak zmienia.
Tak, ale kto to zmienia?
Na razie najbardziej spektakularne sukcesy ma chyba Netflix.
Strategie stosowane przez Netflixa są radykalnie kapitalistyczne, ale bardzo skuteczne. To jest tak potężna platforma, że jest w stanie narzucić pewne sposoby pokazywania rzeczywistości. Nawet w Polsce możesz zobaczyć czarnego księdza, który mówi po polsku – w Sexify. Jakkolwiek nie można zapominać, że Netflix to gigantyczna machina do zarabiania pieniędzy, robi ona dużo dobrego dla mniejszości. Widzisz swoją reprezentację w filmach i serialach, masz się do czego odnieść, masz swoje odbicie na ekranie. Mówię po polsku, mam czarną twarz, ale nie widzę takich twarzy, które mówią po polsku w polskich produkcjach. Jako dziecko nie rozumiałem, dlaczego tylko biali mówią w nich po polsku, skoro ja też mówię? To się zmienia za sprawą Netflixa, ale zmienia się też w teatrze: tu też widać więcej czarnych aktorek i aktorów na scenach.
Mam czarną twarz, ale nie widzę takich twarzy, które mówią po polsku w polskich produkcjach. Jako dziecko nie rozumiałem, dlaczego tylko biali mówią w nich po polsku, skoro ja też mówię? To się zmienia za sprawą Netflixa, ale zmienia się też w teatrze: tu też widać więcej czarnych aktorek i aktorów na scenach
Ważne, by mogły grać na swoich warunkach, a nie realizować fantazje twórców na temat czarności. Widzisz jeszcze gdzieś zmiany?
Na przykład świecie mody. W katalogach Zary czy H&Mu – nawet w polskich edycjach – nie ma problemu z pokazaniem czarnego modela czy czarnej modelki, a jak pojawia się ktoś czarny na scenie czy na ekranie, to jest opór i pada pytanie: czemu to nie jest wytłumaczone? Przyjmuje się, że jeśli na scenie pojawia się niebiała artystka czy artysta, to muszę wyjaśnić to jako znak sceniczny. Mój kolor skóry nie jest znakiem scenicznym! Tak samo, jak ktoś mówi ze wschodnim akcentem. To jest absurd!
wwwczarna_skora_biale_maski_fot_stolarska-21.jpg
Teatr ma narzędzia do wprowadzania praktyk równościowych?
Teatr przede wszystkim ma narzędzia do tego, by eksponować swoją różnorodność, poprzez budowanie sojuszów. Jest miejscem umocowanym w systemie i dzięki temu ma warunki, które mu na to pozwalają. Zamiast konfrontować się i polaryzować, można tę różnorodność celebrować.
Mówisz o różnorodności, ale jeśli spojrzeć na zespoły aktorskie, to chyba jedynym etatowym czarnym aktorem w Polsce jest Mamadou Góo Bâ w Teatrze Powszechnym.
Ten brak jest rzeczywiście podejrzany.
Przecież są w Polsce czarne aktorki i aktorzy, tylko działają poza systemem zespołów aktorskich.
Szacuje się, że Polsce niecały jeden procent społeczeństwa jest niebiały. Mówimy o dwustu, czterystu tysiącach osób.
To średniej wielkości miasto.
Byłoby super, gdyby jeden na stu aktorów w polskich zespołach teatralnych był niebiały, ale nawet tej proporcji nie daje się zachować. To rezultat małego zróżnicowania rasowego w Polsce.
Czy to nie jest jednak pytanie o stawkę? Bo chyba nie chodzi o odzwierciedlanie proporcji, lecz o widzialność: o tworzenie reprezentacji, które uruchamiałyby namysł dotyczący mniejszości w życiu społecznym. Żeby nie trzeba było interpretować niebiałych ciał jako znaków scenicznych.
Myślę podobnie. W Polsce liczby są, jakie są, ale Polska jest też częścią Unii Europejskiej, gdzie proporcje są już zupełnie inne. I pytanie najważniejsze być może brzmi: czy jako twórcy pokazujemy rzeczywistość taką, jaka ona jest czy też ją kreujemy.
Nadreprezentowanie na scenach i ekranach osób, które są niedoreprezentowane w życiu społecznym – to jest chyba fajna strategia?
Netflix nie ma żadnych oporów przed ideologicznym kreowaniem rzeczywistości, także dlatego, że ma ogromną siłę oddziaływania i ogromne budżety. Jako twórcy teatralni w Polsce siłą rzeczy jesteśmy jednak pod tym względem bardziej nieśmiali i skromni.
Dobromir Dymecki mówi w Sercu, że o reprezentacjach gadaliście dwa tygodnie i macie to rozkminione, biali grają czarnych, ale reżyser jest czarny i w razie kłopotów weźmie wszystko na siebie.
Na etapie prób rzeczywiście mieliśmy z tym problem. Bo co by było – zastanawialiśmy się – gdyby pokazać taki spektakl na Zachodzie? W Berlinie chociażby. To byłoby przecież samobójstwo. Ale pojechaliśmy do Drezna na Europejski Festiwal Młodej Reżyserii i spektakl został świetnie przyjęty. Ludzie z naprawdę różnych części świata doskonale rozumieli o co nam chodzi, bo kwestia white-dominated institusions jest, jak się okazuje, bardzo uniwersalna. Z drugiej strony, dziesiątki milionów na całym świecie zachwyca się serialem Bridgertonowie, gdzie czarna aktorka Adjoa Andoh gra Lady Danbury, więc dlaczego Ola Popławska nie może zagrać czarnej studentki z Kenii, skoro robi to z empatią i bez tych wszystkich rasistowskich i upokarzających gestów?
serce-rez-wiktor-baginski-trwarszawa-fot-monika-stolarska-6.jpg
Mnie się w ogóle taka strategia obsadowa, w której każda osoba może grać wszystko bardzo podoba, ale nie uzyskujesz efektu doreprezentowania czarnych ciał.
Wierzę jednak w powolne zmiany. Sam przecież stale współpracuję z niebiałymi artystkami i artystami. I nie tylko ja, teraz u Leny Frankiewicz w Pikniku pod wiszącą skałą w Teatrze Narodowym zagrała Ifi Ude i Bonnie Sucharska. U Pawła Demirskiego w 4:48 Psychosis w Teatrze Polskim w Poznaniu gra Alan Al-Murtatha – wcześniej występował w moim Otellu i Don Juanie. Współpracowała też ze mną Sylwia Achu, teraz gra w spektaklu Michała Zadary. Jest Ramat Musa, która grała u Katarzyny Kalwat. Te osoby istnieją, choć jest to środowisko rozproszone. Jednak już to, że – jak w warszawskim Powszechnym – masz możliwość zobaczenia na jednej scenie czarnego Senegalczyka i białej Ukrainki może być czynnikiem powodującym zmianę.
To jeszcze chyba zależy od tego, w jakich rolach będą obsadzani. Prędko nie zagrają postaci ugruntowanych w polskiej kulturze, nie dostaną głównych ról w polskiej klasyce – a to jest jednak tutaj najbardziej prestiżowy repertuar.
W Londynie, choćby w National Theatre, wykonuje się takie gesty. Tam grane są Trzy siostry wyłącznie w czarnej obsadzie. Chociaż sam wolę różnorodność na scenie. Sam bardzo chętnie zagrałbym Karola Wojtyłę.
Amerykańskim kontekstem jest Hamilton. To byłoby coś, gdybyś zagrał Wojtyłę na dużej scenie dużego teatru. Na razie jednak widzę raczej nieśmiałe gesty, które nie naruszają status quo, a nawet umacniają istniejący porządek – każdy gra przewidzianą dla siebie rolę.
Kilka miesięcy temu, udzieliłem prawie dwugodzinnego wywiadu w formie podcastu, redakcja wybrała spośród naprawdę wielu ciekawych rzeczy, które były tam powiedziane taki nagłówek: „Namalowano napis «śmierć czarnucha» pod moim oknem: to doświadczenie mnie ukształtowało”. Rzeczywiście to doświadczenie mnie ukształtowało, ale od razu zostałem obsadzony w stereotypowej roli ofiary. Pisałem wielokrotnie o tym, co mnie spotkało w Polsce ze względu na kolor skóry, ale to są rzeczy, które działy się piętnaście lat temu. Dlatego jakimś przekłamaniem jest po raz kolejny powtarzanie, że to jest coś, co mnie ukształtowało. To jest problem, o którym chyba cały czas rozmawiamy: albo opisujesz rzeczywistość, jakiej doświadczasz, albo ją stwarzasz. Jeśli będę cały czas mówił o tym, jakim Polska jest rasistowskim krajem, to Polska cały czas będzie krajem rasistowskim, a na podstawie własnego doświadczenie wiem, że wytykanie Polakom rasizmu nie jest skuteczne i trzeba się zastanowić nad znalezieniem nowej drogi.
Czarnych twórców i twórczyń trochę w Polsce jest. Jednak krytyka jest wybitnie biała.
W krytyce to jest nawet większy problem, bo jest wielu białych twórców, którzy mówią o czarności, było parę spektakli, które eksploatowały tę tematykę i pewnie dobrze byłoby, gdyby czarna osoba o nich napisała.
To kwestia uwzględniania perspektywy osób, o których się mówi czy pisze.
To jest także kwestia tego, jakiego języka będziemy używać – i twórcy, i osoby opisujące działania artystyczne: krytycy, dziennikarze, naukowcy. Powinniśmy mieć wspólny cel. I to my wytwarzamy język, jakim się mówi o czarności.
Rozmawiał Piotr Morawski