Sąsiedzi

JAWORSKA: Pretekstem do naszej rozmowy jest drukowany obok Słowak Viliam Klimaček, a także wrocławskie przedstawienie Česky dìplom. Wiem, że Słowacy i Czesi nie lubią, kiedy się ich znów wsadza do jednego worka, ale w tym składzie chyba od tego nie uciekniemy... Na rozgrzewkę może opowiem, jak to z pewnego amerykańskiego leksykonu zginęły Czechy. Jest tam hasło „Czechosłowacja”, państwo, które powstało po drugiej wojnie światowej, i hasło „Czechy”, państwo powstałe po rozpadzie Czechosłowacji. A cała wielka historia Czech i Moraw od pierwszych królów wyparowała. I tu chciałoby się powiedzieć: to taki czeski błąd. Ale zastanówmy się – czemu nam się to od razu wydaje „takie czeskie”? O sobie nawzajem myślimy kliszami: nas śmieszą języki sąsiadów z Południa, ich śmieszy polski. Może nasze przekonanie, że Czesi i Słowacy są mistrzami absurdu, to też stereotyp?

Piotrze, ty wyreżyserowałeś ze studentami PWST udany Česky dìplom według Gottlandu i Zrób sobie raj Mariusza Szczygła, pierwszą z tych książek inspirowała się Małgorzata Sikorska-Miszczuk w Zaginionej Czechosłowacji (druk. w „Dialogu” nr 10/2009). Jaki miałeś na to pomysł?

RATAJCZAK: Jedną z motywacji do zrobienia tego spektaklu była właśnie walka ze stereotypem, który też, oczywiście, miałem w sobie (wiadomo: czeski konformizm kontra nasz heroizm, piwo, knedlik, Szwejk i Złota Uliczka w Pradze) i dzięki książkom Szczygła trochę się z nim pożegnałem. Moja propozycja brzmiała tak: opowiedzmy o niejednoznacznych, budzących swoimi wyborami niepokój, tragicznych i często zabawnych postaciach czechosłowackiej historii, które opisuje Mariusz Szczygieł, ale też o różnych odmieńcach, artystach przeklętych, dziwakach kultury czeskiej. Studenci z początku nie byli pewni, czy to jest ciekawe. Bo co myśmy wiedzieli o Czechach? Nic poza tym, że w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku, tak jak u nas, skończył się tam komunizm. Zrobiłem rozpoznanie, kogo oni kojarzą w ogóle z czeskiej kultury, i za Havla i Karela Gotta raczej nie wyszliśmy. To był w sumie bardzo ciekawy start do tej pracy: niewiedza i kilka stereotypów... Potem zaczęliśmy dużo czytać, oglądać filmy, przede wszystkim czeskiej nowej fali, mało tego – wymyśliłem, żeby zrobić wycieczkę i pierwszą próbę zrobiliśmy w Pradze, dokąd pojechaliśmy na cztery dni. Chodziliśmy po wszystkich miejscach, które opisywał Szczygieł, wdychaliśmy atmosferę, uczestniczyliśmy w demonstracji… Na miejscu pozbyliśmy się obrazu sielskiej i ostrożnej politycznie Republiki Czeskiej.

JAWORSKA: Rozumiem, że nie na Złotej Uliczce.

RATAJCZAK: Raczej nie, a mieszkaliśmy na Žižkowie, gdzie jeszcze zachował się klimat swojski i lokalny. I te opowiesci, i to uwikłanie naszych bohaterów w historię coraz bardziej nas fascynowały. Piotr Rowicki ruszył z pracą nad adaptacją, wspólnie dodaliśmy kilka postaci: jest Věra Čáslavská, czyli gimnastyczka olimpijska, która zamanifestrowała przeciw ZSRR przy dekoracji medalowej, jest ta dziewczyna, która wjechała w ludzi ciężarówką w siedemdziesiątym trzecim...

KROFTA: Olga Hepnarova.

RATAJCZAK: Tak, o niej powstał niedawno film, stworzyliśmy też postać inspirowaną Miłością blondynki, Jana z Kladna się nazywała, taki symbol stłumionego hippisowskiego wyzwolenia, które we wczesnych filmach Miloša Formana mocno pulsuje. Dla mnie to były fascynujące odkrycia wyjaśniające system, który w Czechosłowacji działał zupełnie inaczej niż w Polsce – był o wiele brutalniejszy, bardziej zorganizowany. Nie było przestrzeni dla politycznej labilnosci, każdy sprzeciw wobec władzy, nawet delikatny, spotykał się z sankcjami. Weźmy los Marty Kubišovej, która trochę z przypadku zaśpiewała późniejszy hymn opozycji, a potem przez dwadzieścia jeden lat miała zakaz występów i zajmowała się skręcaniem zabawek w fabryce... Powołaliśmy do życia dwanaście głównych postaci – pamiętajmy, że to był dyplom i bardzo mi zależało, by każdy student miał do opowiedzenia swoją historię. A potem zaczęliśmy rozmawiać i szkicować sytuacje na scenie, zawsze w opozycji głownego bohatera wobec zbiorowości. Szukaliśmy właściwego tonu, bo aktorzy wcielają się w postaci na naszych oczach, więc tu nie ma tak zwanej prawdy psychologicznej. Na przykład aktorka grająca Kubišovą gra ją i z dzisiejszej, i z dawnej perspektywy.

JAWORSKA: Słyszę w twoim głosie emocje, zrobiliście to stosunkowo niedawno.

RATAJCZAK: Premiera była w lutym tego roku, ale emocje nie opadły, bo praca ze studentami przy robieniu spektaklu dyplomowego była dla mnie jednym z najważniejszych i najbardziej radosnych doświadczeń w pracy teatralnej. Cieszę się, że pasję i energię młodzieży widać w spektaklu: dynamicznym, wymagającym fizycznie, z nieustającą zmianą tonacji. Mam nadzieję, że widownia, również ta młoda, dzięki szczerości zespołu odbiera te sceny (często historycznie odległe w czasie) jako bliskie i ważne. No a poza tym w ramach czeskiego sposobu na walkę z terroryzmem solidarnie się rozbieramy, by onieśmielić, a tym samym wykryć ukrywających się talibów (w końcu jeśli są talibami, to muszą odwrócić wzrok na widok nagich kobiecych ciał...). Tu wyjaśnię, że mieliśmy premierę tuż po premierze dyplomu Eweliny Marciniak. Dlatego aktorzy zaczynają spektakl od narzekań, że kogo taki temat obchodzi, że po takim czeskim dyplomie będą grać najwyżej Krecika, nigdzie nie dostaną pracy, a w poważnym spektaklu to by się mogli przynajmniej rozebrać. No to pojechaliśmy!

(Ogólna wesołość.)

RATAJCZAK: Największe wrażenie robi jednak scena – muszę się tym z państwem podzielić – inspirowana fragmentem książki Zrób sobie raj, gdzie Szczygieł cytuje czeskich ateistów, którzy opowiadają o tym, jak ze swojej perspektywy patrzą na polski katolicyzm i w ogóle na wiarę. W pewnym momencie aktorzy zamieniają się w Czechów i w bezpośrednim kontakcie próbują nakłonić polski katolicyzm do odrobiny ateizmu: przekonują, że będzie swobodniej, mniej patetycznie, za to odpowiedzialnie...

(Śmiechy.)

RATAJCZAK: Po czym jest zmiana sytuacji scenicznej. W tym samym układzie aktorzy zmieniają się w Polaków i nawracają widownię, czyli Czechów, na katolicyzm. Staje się podniośle, padają słowa o Bogu, honorze i ojczyźnie, wiadomo... Śmiech publiczności jest tu bardzo oczyszczająścy, ale u niektórych zamiera, bo niełatwo śmiać się z samych siebie. Zresztą, co tu dużo mówić, sympatyzujemy z Czechami. (śmiech)

JAWORSKA: Jakoś mi się to dobrze rymuje z drukowaną przez nas sztuką Klimáčka, która jest najogólniej o seksie, tolerancji i polityce. Mamy szefa rządu Słowacji, który zmaga się z problemami podobnymi do polskich, ale ma drobną słabość i lubi, żeby przed występami publicznymi porządnie go wybatożyć…

JAGODZIŃSKI: Żeby nie był zbyt miły dla dziennikarzy…

JAWORSKA: I to jest bardzo śmieszne…

JAGODZIŃSKI: Ale ta komedia też czasem sprawia, że czuje się mróz w krzyżu. Klimáček potrafi tak
zrobić.

JAWORSKA: Zastanawiam się, czy to by przeszło w polskim teatrze. Prędzej w kabarecie takim jak „Pożar w burdelu”, ale Klimáček nie pisze dla kabaretu.

JAGODZIŃSKI: On bywa poetą i prozaikiem, ale jest głównie dramatopisarzem. Początkowo pisał wyłącznie dla teatru alternatywnego GUnaGU w Bratysławie, tam też grał i reżyserował, a równolegle występował w grupie rockowej, bo to taki multiinstrumentalista. GUnaGU istnieje już trzydzieści lat i wciąż jest popularny, choć niszowy. W tej chwili ma lokal w Bratysławie, w którym może się zmieścić góra sto osób, w piwnicy. I trudno dostać bilety, zwłaszcza na nowe spektakle. Natomiast od mniej więcej dziesięciu lat Klimáček odnosi ogromne sukcesy na dużych scenach i dostaje nagrody, zwłaszcza czeskie. Pisuje nadal dla swojego teatru, ale nie tylko, bo sztuka, którą drukuje „Dialog”, powstała na konkurs jednoaktówek czeskiego czasopisma „Svět a Divadlo”. Konkurs jest poświęcony pamięci Václava Havla, a nagroda nosi imię Havlowskiego bohatera, Ferdynanda Wańka. To konkurs zamknięty, zaprasza się dziesięć, dwanaście osób, generalnie z Europy Środkowej. Pierwszą edycję wygrała Małgorzata Sikorska-Miszczuk, a drugą Węgier Csaba Székely, choć moim zdaniem sztuka Klimáčka jest lepsza. Ale zmierzam do tego, że teksty Klimáčka, choć dowcipne, zdecydowanie wkładają kij w mrowisko – na przykład jego Holokaust jest o tym, jak się zachowywali Słowacy w okresie drugiej wojny światowej. Sytuacja była poniekąd podobna jak w Polsce, z tą subtelną różnicą, że Słowacja była formalnie krajem niepodległym. W związku z tym – nie musieli, a jednak poprosili Rzeszę, by siedemdziesiąt tysięcy Żydów przewiozły do obozów koleje niemieckie; zapłacili po pięćset marek od osoby za ich transport do Oświęcimia. Mówiąc brutalnie: Chorwaci mieli dalej, a zapłacili mniej. To jest trauma dla Słowacji, o której oczywiście do osiemdziesiątego dziewiątego roku w ogóle się nie mówiło, a od dwudziestu paru lat jest jakby na to wciąż za wcześnie. Najpierw kraj musiał trochę okrzepnąć, była transformacja, potem rozpad Czechosłowacji, potem Mečiar... Myślę, że teatr jest na Słowacji miejscem, gdzie się mówi o takich sprawach najgłośniej, najmocniej i najdobitniej. Jeszcze raz przekonałem się o tym na Festiwalu Eurokontext w Bratysławie, gdzie obejrzałem kilka słowackich sztuk o niewygodnej historii, ale też o problemach, z którymi my na co dzień też się spotykamy, jak uchodźcy, reakcja społeczeństwa na homoseksualizm, nietolerancja – napisałem zresztą o tym tekst do tego numeru.

JAWORSKA: Dopiero teraz się o tym mówi czy od dawna?

JAGODZIŃSKI: Od kilku ostatnich lat. Mieszkałem w Bratysławie od roku dwa tysiące dziesiątego do piętnastego i chodziłem do teatru, choć nie miałem czasu, by się na nim szczególnie koncentrować. Teraz obejrzenie ośmiu sztuk współczesnych zrobiło na mnie piorunujące wrażenie. To jest efekt bardzo konsekwentnej polityki repertuarowej Teatru Narodowego, który zamawia takie teksty, oraz prywatnego teatru Arena, gdzie się z kolei gra sztuki historyczne. Tam właśnie wystawiono Holokaust Klimáčka oraz inną jego sztukę Komunizmus, która mówi o problemie współpracy z bezpieką (przypadek trochę jak w polskim filmie Różyczka). Tam grano też sztukę Rastislava Balleka Tiso, pokazującą portret prezydenta Słowacji jako państwa satelickiego Rzeszy i kolejnego Klimáčka – Doktora Gustáva Husáka. I wszystkie te sztuki nie są czarno-białe, przecież nawet taki Husák nie był postacią jednoznaczną, wcześniej był znanym historykiem, intelektualistą zaangażowanym w powstanie słowackie, potem więźniem stalinowskim, więc to wszystko jest szalenie skomplikowane...

JAWORSKA: Jestem ciekawa, czy na scenach czeskich też nastąpiło takie ożywienie. Rozmawiałam ostatnio z Łukášem Jiřičką, dramaturgiem, który w Pradze wykłada na Akademii Teatralnej – on mówi, że musi przyjechać do Polski, żeby coś fajnego zobaczyć. U nich jest bardzo dużo małych teatrów, ale gra się głównie rzeczy komercyjne, bezpieczne.

KROFTA: I teatr nie pełni takiej funkcji społecznej, jak na Słowacji. U nas, w Czechach, teatru zaangażowanego prawie nie ma, to są wyjątki. Na przykład ważny spektakl Dechovka (orkiestra dęta) Jiřiego Havelki o wygnaniu Niemców sudeckich po wojnie zdobył wszystkie możliwe nagrody, ale chociaż poruszał tematy będące dla Czechów tabu, żadnego skandalu nie było. Chodzi o to, że Czesi traktują teatr jako coś, czego nie trzeba się bać. Przecież to wszystko na niby! A ja przyjechałem do Polski i dowiedziałem się, że teatr może mieć inną funkcję. I to jest fajne, w ogóle nie zamierzam wracać. (śmiech) Będąc człowiekiem teatru mogę się poza tym łatwiej w Polsce utrzymać, bo w Czechach wszyscy w naszej branży żyją na skraju biedy.

WOJTYSZKO: Będziemy z Jakubem robić spektakl w Pradze i pierwsza moja myśl była taka: co zrobić, żeby tych Czechów sprowokować, żeby oni się oburzyli. Nic takiego nie przychodziło mi do głowy. A potem uświadomiłam sobie, że to taki nawyk bitego dziecka, bo w Polsce cokolwiek się powie głośno ze sceny, zawsze ktoś się na to oburzy. I poczułam ulgę, że tam możemy po prostu powiedzieć to, co chcemy, i nikt nie będzie nam zarzucał, że go obrażamy.

KROFTA: Nie ma już warunków do zrobienia skandalu. Wcześniej, za komuny, to były skandale, teatry zamykano, a po rewolucji wszystko się rozmyło.

JAGODZIŃSKI: To, co pan mówi, pasuje mi do praskiego punktu widzenia. Poza Pragą, w mniejszych miastach, to chyba wygląda inaczej?…

KROFTA: Niezupełnie. Może kiedy Vládimir Moravek w Brnie, w teatrze Na Provázku robił spektakle inspirowane twórczością Václava Havla, ale dzisiaj Havel jest klasykiem, więc nikogo to nie oburza.

JAGODZIŃSKI: Pamiętam za to Na Provázku tradycję publicznych wywiadów na żywo prowadzonych przez najlepszych dziennikarzy. Byłem na dwóch czy trzech, przed paru laty. To właściwie niewiele miało wspólnego z teatrem poza tym, że rozmawiano na scenie, za to rozmawiano bardzo ciekawie. Ale pewnie ma pan rację, że niepotrzebnie odnoszę swoje wspomnienia sprzed dwudziestu, trzydziestu lat, kiedy tak ważny był teatr w Brnie, do dzisiejszej sytuacji.

KROFTA: Myślę, że w Czechach teatr stracił swoją moc polityczną w osiemdziesiątym dziewiątym roku.

JAGODZIŃSKI: Miałem wrażenie, że tak samo jest na Słowacji. Tym większe jest moje zaskoczenie tym, co teraz zobaczyłem. Bo przebić się dramatowi słowackiemu gdzieś zagranicą jest szalenie trudno.

JAWORSKA: My też mamy wyrzuty sumienia, bo bardzo rzadko sięgamy w tym kierunku, ale przyznajmy: trochę nie było czego brać.

JAGODZIŃSKI: Ostatnio tłumaczyłem dla was Opowieści z Petržalki („Dialog” nr 10/2009). Ale teraz tych sztuk przybywa. To wszystko jest naprawdę ciekawe i oddaje środkowoeuropejskie problemy.

JAWORSKA: Weroniko, ty jesteś specjalistką od Europy Środkowej...

PARFIANOWICZ-VERTUN: O Europie może nie będę mówić, za to odniosę się do przedstawienia grupy Vosto5. Też miałam szczęście obejrzeć ich spektakl Dechovka w gospodzie w Ołomuńcu, znakomity, i pomyślałam sobie, że chciałabym, żeby zobaczyli go moi studenci, bo pomysł zajęć z historii kultury czeskiej był taki, żeby spojrzeć na Czechy przez pryzmat współczesnych tekstów kultury, literatury, filmu… Najgorzej jest niestety właśnie z teatrem, bo trudno o nagrania spektakli. Tymczasem Dechovka jest bardzo ciekawym spojrzeniem na kwestię wypędzenia Niemców z Czechosłowacji, a nas szczególnie interesuje to, jak Czesi wykorzystują różne historyczne wydarzenia, chcąc powiedzieć sobie samym o tym, co jest obecnie, o współczesnych problemach. Zajęcia z historii kultury czeskiej są też świetnym laboratorium polskich wyobrażeń i stereotypów na temat sąsiadów. Właśnie dlatego raczej też nie zaczynamy od reportaży Mariusza Szczygła, bo one są na tyle sugestywne, że ustanawiają od razu pewną perspektywę patrzenia na kulturę czeską. Sięgamy po inne, może mniej oczywiste wątki... Jednak największy nacisk kładziemy na koncepcję nowoczesności, która jest w kulturze czeskiej bardzo specyficznie zdefiniowana. To zawsze było społeczeństwo nowoczesne, egalitarne, z bardzo rozwiniętymi instytucjami życia społecznego, amatorskimi kołami teatralnymi, wysokim czytelnictwem. Staramy się widzieć w tym wartość. Na zajęciach próbuję też walczyć ze stereotypem Czechów jako ludzi pasywnych, nie wdających się w konflikty, w opozycji do wizji społeczeństwa polskiego jako tego bohaterskiego, przywiązanego do martyrologii; próbuję budować wizję społeczeństwa zaangażowanego nie militarnie, ale społecznie, na poziomie lokalnym, w miastach i na wsiach, na różnych poziomach. Przecież w postawie obywatelskiej, w trosce o życie w jego codziennym wymiarze też możemy widzieć rodzaj bohaterstwa. Niestety ten stereotyp antyheroiczny wciąż na zajęciach powraca, szczególnie, gdy mówimy o okresie drugiej wojny światowej: o tym, czym był Protektorat Czech i Moraw, czym był zamach na Heydricha...

KROFTA: To, że nie walczyliśmy pod Protektoratem, to jeden z największych stereotypów. Czytałem niedawno ciekawe studium historyczne, gdzie porównywano postawę różnych narodów w czasie wojny i okazało się, że Czesi w przeliczeniu na liczbę mieszkańców należeli do najbardziej aktywnych w Europie jeśli chodzi o stawianie oporu faszyzmowi. Weźmy zamach na Heydricha – przecież to był jeden z najwyższych funkcjonariuszy w Rzeszy, a zginął z rąk Czechów w świetnie zaplanowanej akcji.

WOJTYSZKO: O tym zamachu nakręcono film, ale ciekawe, że scenariusz napisali Anglicy. Czesi jakby nie mieli takiej potrzeby...

KROFTA: Bo faktycznie nie mamy potrzeby gloryfikacji własnej historii, promocji naszych czynów bohaterskich. Świetnie to opisuje Mariusz Szczygieł w Gottlandzie – wszyscy oczywiście wiedzą, że był ten zamach, cały czas też stoi w tamtym miejscu knajpa „U Spadochroniarza”, ale nie ma pomnika, a długo nie było nawet tablicy pamiątkowej. Po co? Najważniejsze, że dają tam dobre piwo.
(Ogólny śmiech.)

RATAJCZAK: Kiedy pojechaliśmy ze studentami do Pragi, to pierwszą rzeczą, jaką żeśmy zobaczyli, była wielka demonstracja na placu Wacława przeciwko Trumpowi i Putinowi. Grało wiele zespołów rockowych, było mnóstwo tabliczek leżących z boku – każdy je mógł sobie wziąć, i tak demonstrowali wszyscy. Przez pół godziny. To było dla nas zaskakujące, że ludzie się tak spontanicznie angażują.

WOJTYSZKO: Wydaje mi się, że z polskiego punktu widzenia czynny udział w polityce, nawet lokalnej, jest traktowany jako coś podejrzanego...

KROFTA: A w Czechach nie. Ja cztery lata byłem w swoim mieście radnym. Byłem dyrektorem artystycznym teatru i to normalne, że angażowałem się politycznie.

WOJTYSZKO: Ja się przeraziłam! Zapytałam: „Ale z jakiej partii jesteś radnym, na Boga?”. „No z prawicy!”. Zmroziło mnie, że się związałam z prawicowym politykiem.

KROFTA: Centrystą! Poza tym lewica w Czechach to jeszcze do niedawna było to samo co PIS w Polsce. W Czechach niestety wciąż lewica kojarzy się tylko i wyłącznie z bolszewizmem.

WOJTYSZKO: To też jest chyba kwestia dużo większej traumy po czasach komunizmu w Czechach i na Słowacji niż u nas. W latach osiemdziesiątych system tam był dużo bardziej opresyjny niż w Polsce.

KROFTA: Tak, to było piekło. I wcześniej, w siedemdziesiątych, to się oficjalnie nazywało „normalizacja”…

JAGODZIŃSKI: Wystarczy przypomnieć sześćdziesiąty ósmy rok. Wtedy właśnie, a ściślej w sześćdziesiątym dziewiątym roku, trudno było uniknąć komuś, kto coś robił, opowiedzenia się po jednej czy drugiej stronie. W Polsce można było pływać. Nawet Marzec dotyczył stosunkowo niewielkiej części społeczeństwa. A tam trzeba się było opowiedzieć wyraźnie i dotyczyło to paru milionów ludzi. W czasie weryfikacji trzeba było podpisać deklarację, w której popierało się interwencję tak zwanych bratnich krajów. Także o latach pięćdziesiątych można by mówić godzinami. My się teraz strasznie obnosimy z ofiarami represji stalinowskich, ale to, co się działo w Czechosłowacji, przekracza wszelkie nasze wyobrażenia i statystyki – tam procentowo zapadło najwięcej wyroków śmierci. To są rzeczy, o których my mało wiemy i mało mówimy.

JAWORSKA: W ogóle mało o sobie wiemy.

JAGODZIŃSKI: Przypomina mi się historia z zamierzchłej przeszłości. W jednym z pierwszych „naziemnych” numerów pisma „Res Publica” – skonfiskowanym zresztą niemal w całości przez cenzurę, Tomasz Jastrun zrobił dwie ankiety z pytaniem: „Jak sobie wyobrażasz kulturę czeską i Czechów?”. W pierwszej ankiecie odpowiedzi młodych ludzi z dobrych liceów i z dobrych rodzin pokazały ich zupełny brak wiedzy na ten temat. Pojawiał się oczywiście Karel Gott, ale poza tym młodzież pisała, że Czesi żadnej kultury nie mają, nigdy nie walczyli, to tchórze i tak dalej. Drugą ankietę przeprowadziliśmy wśród luminarzy polskiej kultury. Wyszło odwrotnie. Czesi? Są fantastyczni. Jak oni potrafią pisać, jakie kino robią, jaki mają dystans do siebie i autoironię, dlaczego my tak nie umiemy? Takie było rozpięcie świadomości. Dlatego trzeba podkreślić, że Mariusz Szczygieł zrobił bardzo dużo dla skorygowania obrazu Czech w Polsce i przede wszystkim spopularyzowania czeskiej kultury. Od razu muszę się uderzyć we własną pierś, bo myślę, że my, tłumacze pokazujemy trochę skrzywiony obraz literatury czeskiej, wybierając z niej to, czego u nas nie ma i co się spodoba. A istnieje ogromny nurt, który kompletnie się u nas nie przyjmuje: to jest literatura pokazująca metafizyczny dramat czy też filozoficzno-groteskową wizję świata, jak Jakub Deml i Ladislav Klíma. Wydawnictwo Czarne wydało jedną z największych europejskich powieści dwudziestego wieku, czyli Zapomniane światło Jakuba Demla. I co? Mimo świetnego przekładu Andrzeja Czcibora Piotrowskiego i fantastycznych recenzji sprzedało się trzysta-czterysta egzemplarzy. Totalna klęska. Nie przyjmujemy takiego obrazu Czech.

PARFIANOWICZ-VERTUN: To przychodzi falami, co kilka lat wraca moda, którą zaczęły jeszcze wydawnictwa drugoobiegowe. Kiedy się teraz wejdzie do księgarni uniwersyteckiej, to jednak półka z literaturą czeską jest imponująca...

JAWORSKA: I co tam stoi? Hašek, Hrabal, Havel, Kundera, może Škvorecký, Pavel...

PARFIANOWICZ-VERTUN: Ale i młodzi autorzy. Wciąż widzę nowości publikowane chociażby przez Świat Literacki czy Książkowe Klimaty.

JAGODZIŃSKI: Są już istotnie wydawnictwa, które się specjalizują w wydawaniu Czechów i Słowaków.

PARFIANOWICZ-VERTUN: Dlatego wydaje mi się, że problem leży po naszej stronie, po stronie czytelników i widzów, bo dostęp do kultury naszych sąsiadów mamy bardzo duży, zwłaszcza do literatury. Mamy świetną prozaiczkę Petrę Hůlovą, mamy Topola, Klimę, mamy bardzo interesującego Jana Balabána, który przeszedł trochę niezauważony. Tymczasem my szukamy takich pozycji, które nam pasują do gotowych wyobrażeń.

JAWORSKA Ma być śmiesznie i absurdalnie.

PARFIANOWICZ-VERTUN: Tak. A przecież Czesi stawiają bardzo mocne i uniwersalne diagnozy odnoszące się do kondycji współczesnego człowieka, tylko że one pozostają peryferyjne, bo i tak czytamy i oglądamy wszystko przez pryzmat naszych oczekiwań. Weźmy na przykład Szwejka: dla nas to zabawna historia faceta, który miga się od wojska, a ta powieść opowiada o czymś zupełnie innym i wcale nie jest zabawna, mało tego: im bliżej frontu się dzieje, tym bardziej jest potworna.

JAGODZIŃSKI: Muszę tu wtrącić, że my czytamy Szwejka, który jest fatalnie, choć bardzo zręcznie, przetłumaczony przez Pawła Hulkę-Laskowskiego. To był może dobry literat, ale czeski język znał słabo. Czego nie rozumiał, to sobie wymyślał, dlatego mamy kompletnie inną książkę niż w oryginale. Są dwa nowsze przekłady, Józefa Waczkowa i Antoniego Kroha, każdy świetny i każdy inny, ale one miały po jednym wydaniu i niestety zapewne na tym koniec, a przekład Hulki-Laskowskiego miał niedawno wydanie trzydzieste pierwsze.

JAWORSKA: I premierę w Och-Teatrze, która dała widzom to, czego się od Haška spodziewali… Właśnie, wróćmy do teatru. Mówiliśmy o tym, co czeski i słowacki teatr mógłby wziąć od nas, a odwrotnie?

WOJTYSZKO: Myślę, że od Czechów sporo możemy się nauczyć. Przede wszystkim pokory. Kiedy Kuba zaprosił mnie do współpracy we wrocławskim Teatrze Lalek, nie miałam na początku poczucia, że to jest to moje wymarzone miejsce. Myślałam raczej, że to trochę dziwaczny, żeby nie powiedzieć obciachowy, pomysł, a warszawscy znajomi utwierdzali mnie w tym przekonaniu. Dopiero pracując z Kubą zrozumiałam, że w Czechach tak naprawdę nie ma rozróżnienia na teatr dla dzieci i dla dorosłych. Jest rozróżnienie na spektakle dobre i złe. Czeskie podejście do teatru wydaje mi się mniej nadęte, pozbawione tej hierarchiczności i celebryctwa, na które trochę choruje polskie środowisko.

KROFTA: Jest w Czechach kilka naprawdę świetnych teatrów lalkarskich, na europejskim poziomie – nie ma tam w ogóle kompleksu lalkarza, tak wyraźnego w Polsce. Kiedy się pojawiła propozycja pracy we Wrocławiu, ostrzegano mnie, że to peryferyjna scena. A ja też lubię atakować z pozycji outsidera, bo to jest najskuteczniejsze.

WOJTYSZKO: Wyjaśnię, skąd lalkowe tradycje w Czechach: to jest spuścizna po komunizmie. Skoro nie dawało się pracować w teatrach dla dorosłych, pozostawała ucieczka w świat lalek. Najzdolniejsi artyści chowali się na prowincji, na peryferiach życia teatralnego. Z tego też wynika brak kompleksów.

JAGODZIŃSKI: Mówiąc w szalonym uproszczeniu, tak jak polska kultura, literatura czy teatr wywodzi się z polskiego romantyzmu, tak czeska literatura i teatr wywodzi się z dziewiętnastowiecznego teatru lalkowego.

JAWORSKA: Mieszczańskiego?

JAGODZIŃSKI: Ludowego bardziej, z czasów odrodzenia narodowego. Kiedy pierwszy raz pojechałem do Czechosłowacji, trafiłem przede wszystkim do środowiska undergroundu, co mnie bardzo mocno ukształtowało, ale też poznałem grupę ludzi, którzy pracowali jako magazynierzy, kierowcy, komiwojażerowie i na dwa tygodnie urlopu wyjeżdżali na prowincję z wózkami będącymi miniaturami wozów amerykańskich osadników, żeby robić teatr kukiełkowy. Grali jakąś sztukę Matěja Kopeckiego, jego sztuki w Czechach zna każde małe dziecko. Jeździli od wioski do wioski i to było prawdziwe święto: bo oto przyjechał teatr z Pragi. A to było czterech zwykłych szajbusów, z których tylko jeden miał coś wspólnego ze sceną.

KROFTA: Takich ludzi, amatorów, jest w Czechach kilka tysięcy. Niemal każda wioska ma swój zespół teatralny. Jest bardzo rozbudowany system festiwali, przeglądów i konkursów takich teatrów. Szczytem wszystkiego jest festiwal „Jiráskův Hronov”. Małe miasteczko Hronov wtedy przeżywa oblężenie. Amatorzy na ogół grają klasykę, ale cieszą się z tego, że mają prawdziwe kostiumy, że mają swoich widzów. Taki teatr to jest naprawdę misja społeczna i alternatywa dla multipleksu czy galerii handlowej.

WOJTYSZKO: Ale brakuje tej najnowszej, zawodowo pisanej dramaturgii. Bez nowych sztuk nie ma nowego teatru, nowych idei, nowych form. A Czesi wciąż nie zrozumieli, że o pisarzy trzeba dbać w sposób systemowy, żeby ktoś chciał im te sztuki pisać. W przeciwnym razie najzdolniejszych po prostu wchłania telewizja albo film, które oferują większe pieniądze i prestiż.

KROFTA: Jednak jest kilku, którzy świetnie piszą, Zelenka na przykład.

JAWORSKA: To ja już nic nie wiem. Dopiero co powiedzieliśmy, że u naszych południowych sąsiadów teatralnie niewiele się dzieje...

KROFTA: Dzieje się, tylko że to wygląda zupełnie inaczej niż w Polsce.

WOJTYSZKO: Jeśli chce się pójść w Pradze do fajnego teatru, to inaczej niż w Polsce trzeba raczej poszukać wśród scen niepublicznych. Jest wiele ciekawych miejsc, takich jak Studio Hrdinů, Divadlo X10 czy Jatka.

JAWORSKA Pięć lat temu byłam na festiwalu w Bratysławie i obejrzałam sporo tradycyjnych formalnie przedstawień, nad którymi ciężko wisiał Czechow (może dlatego Klimáček tak sobie kpi z Rosjan). Ale jeśli jest tak, jak mówicie, to najwyraźniej coś się zmienia.

JAGODZIŃSKI: Bywa różnie. Myślę, że jesteśmy świadkami pełzającej rewolucji: coś powoli, ale cały czas idzie do przodu. I to mi się podoba.