Wstyd czasem pomaga

Spotykamy się w dwóch ekipach. Pierwsza niedawno zaangażowana była w tworzenie spektaklu Opowieści niemoralne w reżyserii Jakuba Skrzywanka, druga to członkinie teatru Teraz Poliż, z których część grała w spektaklu opowiadającym o kobiecych fantazjach seksualnych Lipa w cukrze w reżyserii Magdy Szpecht. Czy fakt, że spektakle, w których brałyście udział, opowiadały o seksie coś wam robił?

WOROBIEJ: Mamy w Teraz Poliż taki system pracy, że same wybieramy tematy, które realizujemy scenicznie. Dorota, ponad rok przed powstaniem spektaklu, wniosła temat kobiecej seksualności. Jak widać nasz proces dojrzewania do niego był długi. Miałyśmy czas pomyśleć, porozmawiać, przeprowadzić wśród kobiet ankiety o ich fantazjach, start był łagodny. Dodatkowo, dlatego, że same produkujemy i organizujemy swoją pracę, miałyśmy komfort bezpiecznego dobrania sobie realizatorek. Ułatwiło to proces otwarcia się i wspólnego obdzierania z tego, co zostało nam włożone do głowy. Chodziło nam o myślenie o kobiecej seksualności poza światem męskich fantazji. Dużym wyzwaniem było dla nas też to, jak mówić o fantazjach seksualnych bez poczucia winy.

GLAC: Miałyśmy też na pokładzie seksuolożkę, co pozwoliło mi wiele się nauczyć. To był bardzo ciekawy proces, ale pomimo wielu przemyśleń i rozmów nie czułam się całkiem gotowa do tej pracy. Miałam wrażenie, że zaglądamy komuś w majtki. Długo też czaiłam się zanim wypełniłam swoją ankietę, a dzielenie się osobistym doświadczeniem było dla mnie trudne.

A jak to wyglądało w przypadku Opowieści niemoralnych?

LANGE: W całym tym procesie najbardziej istotna była dla mnie specyfika pracy. Przebieg prób był inny niż znane mi dotychczas procesy teatralne. Czułam się zaopiekowana, słuchana. Czułam, że mam dużo do powiedzenia i jestem sprawcza. A paradoksalnie ta wielka wolność urodziła się przy pełnym scenariuszu, który dostałam do ręki już na pierwszej próbie. Zazwyczaj, przy budowaniu spektakli teatralnych w ostatnim czasie, to na aktora spada dodatkowo odpowiedzialność za tekst, przynajmniej swojej postaci.

BOŻEK: Zupełnie inna jest specyfika pracy dziewczyn i nasza. My przychodzimy do pracy, dostajemy scenariusz, przychodzi reżyser i wykonujemy zadanie. Jara mnie to jak słyszę, że zrobiłyście spektakl o kobiecych fantazjach, bo my raczej zajmowałyśmy się tematem traumatyczno-męskich przeżyć na temat seksu… Chociaż ja już tyle razy grałam w spektaklach o seksie, nagości i tyle razy rozbierałam się na scenie, że kiedy dostałam temat, to po prostu pomyślałam, że pasuje on do Powszechnego. Chwilę wcześniej grałam w Diabłach, które też opowiadały o kobiecej seksualności.

Agnieszka, a jak ty się znalazłaś w tym spektaklu?

RÓŻYŃSKA: Przyjęłam zaproszenie od Kuby, którego, co zabawne w kontekście tej rozmowy, poznałam w czasie pracy z Teraz Poliż nad Familią – podcastowym serialem o rodzinie LGBT. Byłam tam producentką. Pracowała tam również Weronika Murek, która zrobiła potem dramaturgię w Opowieściach niemoralnych. Przyjęłam zaproszenie od Kuby, ponieważ zaprzyjaźniliśmy się wcześniej i zaczęłam mu ufać. Ale miałam też pewne obawy. Początkowo Kuba miał przy tej pracy zupełnie innego dramaturga i obawiałam się dwóch kolesi robiących spektakl o seksualności kobiet i przemocy seksualnej wobec nich. Łamałam się, bo z jednej strony zapraszał mnie ktoś, komu ufam, a z drugiej heteroseksualny mężczyzna, który czasem potrafi nie widzieć swojego kapitału i przewagi, młody i bardzo widzialny. Pytałam więc: Kuba, po co ty to robisz? Dlaczego chcesz mówić o kobiecej seksualności? Po co to jest teatrowi? Po co to jest tobie? Po co to jest Powszechnemu, który mieli te tematy od lat? Od tego zaczęła się nasza rozmowa. Bardzo krytycznie podchodzę do osób, które nie mają doświadczenia bycia w mniejszości, a reprezentują tematy z nią związane. Są sojusznikami, a przy okazji zarabiają na tym duże pieniądze.

kamila_worobiej_portret_.jpg

Kamila Worobiej - aktorka, współzałożycielka i członkini grupy artystycznej Teraz Poliż. Fot. archiwum Kamili Worobiej

Przyjęłam to po bardzo wielu rozmowach z obecną tu Martą Jalowską, z którą się przyjaźnię, nad tym, czy w ogóle powinnam to brać… Z czasem okazało się, że dramaturgiem zostanie Weronika Murek, co było dla mnie ważnym argumentem. Proces pracy z nią nad scenariuszem był dla mnie niezwykły. Moje wątpliwości dotyczyły również tego, że robię to pierwszy raz. I to od razu w bardzo widzialnym polu. Bałam się oceny.

Ola, Natalia pytanie dla was. Co zmieniła obecność Agnieszki na próbach?

LANGE: Początkowo słyszałam zarzuty, że to może być proces cenzorski, który będzie nam odbierać wolność twórczą. A poczułam coś przeciwnego. Obecność Agnieszki i drugiej koordynatorki – Żeni Aleksandrowej – sprawiła, że miałam w sobie duże poczucie bezpieczeństwa i odważyłam się na więcej. Czułam, że zaczyna się między nami otwarty i szczery dialog. Często rozmawialiśmy w pracy o wstydzie, a mam wrażenie, że to w pracy aktora, ze względu na „ekshibicjonistyczną” specyfikę tego zawodu, nie jest taki oczywisty temat. I myślę, że to dało mi to dużą siłę do pracy. Poczułam, że nie jestem w swoich wstydach sama. Mogę się nimi dzielić, jest to akceptowane i zrozumiane przez wszystkich. Miało to szczególne znaczenie przy kręceniu materiałów wideo, które są wykorzystywane w spektaklu. Nie wyszłam z tego procesu z żadną traumą ani niesmakiem. Bo często też nie chodzi o żadne ogromne urazy, ale właśnie taki absmak wobec pracy i siebie. Czasem obiecuję sobie, że się na coś nie zgodzę, że tym razem wyznaczę granicę, będę asertywna, a potem znowu jestem tą aktorką, która wylatuje na scenę i się rozbiera, „bo taki jest ten zawód, nie?”. Uczę się wciąż, jak zawalczyć o bezpieczną przestrzeń dla siebie, a to jest nieustanny proces.

img_5018.jpg

Marta Jalowska - aktorka, współzałożycielka i członkini grupy artystycznej Teraz Poliż. Fot. Alina Gajdamowicz.

BOŻEK: Cieszę się, że moje młodsze koleżanki wchodzą do teatru i mają do czynienia z procesem, który teraz się rozpoczął w teatrach… Chociaż też na początku miałam wątpliwości. Pierwsze, co sobie pomyślałam, to to, że dziewczyny przyszły, bo instytucja zaczęła się bać; że ten ruch nie będzie chronił aktora, tylko instytucję, żeby nie można było pozwać, żeby nie było problemów. I oczywiście w pewnym stopniu tak jest. Myślę, że dyrekcji ulżyło i odpadł im ten ciężar, że gołe tyłki latają po scenie, a oni będą musieli gadać o tym z aktorami, co wiadomo zawsze dla dyrekcji jest problemem. Nie miałam w tym spektaklu takich scen, jak Natalia, ale czułam ze strony dziewczyn akceptację, i że to, na co się umawiamy, jest przestrzegane. Sceną, w której szczególnie się to przydało, był zbiorowy film, w którym wszyscy występują na golasa. Oczywiście my się znamy w zespole, szanujemy, nikt nikomu nie zrobił nic złego, ale w takich scenach zawsze się mogą wydarzyć różne niechciane rzeczy, a dziewczyny odegrały swoją rolę. Higiena pracy została zachowana.

Często rozmawialiśmy w pracy o wstydzie, a mam wrażenie, że to w pracy aktora, ze względu na „ekshibicjonistyczną” specyfikę tego zawodu, nie jest taki oczywisty temat. I myślę, że to dało mi to dużą siłę do pracy. Poczułam, że nie jestem w swoich wstydach sama. Mogę się nimi dzielić, jest to akceptowane i zrozumiane przez wszystkich. Miało to szczególne znaczenie przy kręceniu materiałów wideo, które są wykorzystywane w spektaklu. Nie wyszłam z tego procesu z żadną traumą ani niesmakiem. Bo często też nie chodzi o żadne ogromne urazy, ale właśnie taki absmak wobec pracy i siebie. Czasem obiecuję sobie, że się na coś nie zgodzę, że tym razem wyznaczę granicę, będę asertywna, a potem znowu jestem tą aktorką, która wylatuje na scenę i się rozbiera, „bo taki jest ten zawód, nie?”.

LANGE: Mam wrażenie, że przy realizowaniu tej sceny nie było osoby, która by się nie krępowała, ale nikt tego uczucia nie dusił w środku. Stworzyła się przestrzeń, gdzie wszyscy mogliśmy otwarcie powiedzieć, że nam trudno. Przy innych produkcjach w tym teatrze dotyczących seksualności, w których brałam udział, nie było na to miejsca. Bo też nikt nie zapytał.

W Teraz Poliż to wy zapraszacie do pracy osoby reżyserujące. Czemu akurat zdecydowałyście się na Magdę Szpecht?

JALOWSKA: Pomimo że nie robiłam Lipy w cukrze, to ja zaproponowałam Magdę. Pracując w ten sposób od czternastu lat, mamy duże doświadczenie w dobieraniu współpracowniczek/ów. Od początku pracowałyśmy z kobietami, przez lata konstruowały się zasady, które definiują i ustawiają naszą pracę… Szukamy osób, które są otwarte na zachowanie tego systemu. Na przykład mamy taką zasadę, że wspólnie rozmawiamy o rolach, bo chcemy je dzielić uczciwie i po równo.

GLAC: To, że mamy wpływ na obsadę, jest dość trudne dla reżyserów i reżyserek, na tym tle zawsze są jakieś tarcia.

JALOWSKA: To, że pracujemy w kolektywie, pomaga nam bardzo w poruszaniu na scenie tak zwanych trudnych tematów. Pierwszym naszym spektaklem dotyczącym seksualności była opowiadająca o seksworkingu (tylko że nie znałyśmy wtedy jeszcze takiego słowa) Sukienka z dziurką. Reżyserowała to Ula Kijak. W tym spektaklu po raz pierwszy się rozbierałyśmy i dużo rozmawiałyśmy o tym, czy to jest konieczne, o zapewnianiu sobie w tej sytuacji komfortu. Ale miałyśmy ten przywilej, że się przyjaźnimy i dlatego mogłyśmy bardzo szczerze mówić o swoich lękach.

WOROBIEJ: Dodam też, że jeśli chodzi o Magdę Szpecht, to ważnym argumentem były dla nas jej wcześniejsze spektakle. Szczególnie Delfin, który mnie kochał wywarł na mnie ogromne wrażenie i chciałam, żebyśmy w naszym spektaklu pracowały w podobnej wrażliwości, poza przyjętymi kliszami.

Jak sobie radzicie ze swoim skrępowaniem i wstydem, który pojawia się w pracy w związku z tematem nagości i seksualności?

GLAC: Mam w Lipie… taką scenę, kiedy całuję się z Jaśminą Polak. Krępowało mnie to i jedyną możliwością walki z tym uczuciem była szczerość i rozmawianie o tej sytuacji. Czaiłam się do tego pocałunku, a nie czaiłam się do rozmowy o tym, że mnie to kosztuje.

BOŻEK: Mam bardzo duże doświadczenie związane z nagością na scenie i nigdy nie miałam problemów ze swoim ciałem. No może teraz trochę, bo czas pandemii dodał mi kilka kilogramów, czego się wstydzę. Pamiętam swoją pierwszą nagość na scenie. Weszłam wtedy na zastępstwo w rolę, gdzie dziewczyna się rozbierała i od razu podejmując się tego wyzwania, wiedziałam, że jest taki wymóg. Było to duże przeżycie, ale jako dziewczynka tańczyłam w teatrze tańca, co pozwoliło mi wyrobić relację ze swoim ciałem. Kiedy mam w spektaklach całować się z kobietami czy mężczyznami, to podchodzę do tego profesjonalnie. Myślę też, że miałam dużo szczęścia w mojej pracy, bo nigdy nie brałam udziału w przemocowym procesie pracy. Może raz z kobietą-reżyserką, ale byłam już na tyle dorosła i doświadczona, że potrafiłam sobie z tym poradzić. Dla mnie taką receptą na wstyd jest szczera rozmowa o swoich uczuciach i najgorsze w teatrze są momenty, kiedy ten mechanizm nie działa i nie można czegoś powiedzieć, albo nie ma komunikacji zwrotnej, więc zostajesz sama z czymś, co powiedziałaś. W szkole niestety nie ma takiego przedmiotu, jak rozmawiać szczerze o wstydzie.

LANGE: Wstyd to dla mnie kwestia psychiczna, nie cielesna. U mnie wstyd wiąże się z brakiem zaufania, czy to do partnera, czy do realizatorów. Niestety miałam kilka bardzo przemocowych sytuacji w mojej krótkiej karierze, również jako studentka. Niestety dotknęło mnie molestowanie seksualne w pracy i mam po prostu ograniczone zaufanie. Instynktownie zaczynam się bardzo wstydzić w sytuacji, w której nie czuję się bezpiecznie. To wstyd mi podpowiada, że coś tu nie gra. To może być relacja z reżyserem, który na przykład nie ma pomysłu albo mnie nadużywa i czuję, że już nie chcę mu zaufać, albo coś się wydarza w relacji z aktorem, albo jest po prostu niesprzyjająca atmosfera. Długo to wszystko w sobie dusiłam i zmuszałam się do pewnych rzeczy. Patrzę wstecz i zastanawiam się, czemu się tak samobiczowałam? Myślę, że czasem za bardzo wierzyłam w istotność projektu, a czasem dlatego, że wychowana w takiej kulturze, nie zostałam nauczona zaufania do siebie i nawet nie wierzyłam w to, że jestem podmiotową jednostką i mogę powiedzieć nie. Bardzo pomógł mi w tym proces prób do Opowieści…, po którym jestem w stanie bardziej o siebie zadbać. Mały sukces: ostatnio zrezygnowałam z prób do projektu, w którym pojawiły się nadużycia psychiczne i jestem z siebie bardzo dumna.

rozmowa_wstyd_niemoralne04.jpg

Weronika Murek, Jakub Skrzywanek, "Opowieści niemoralne", Teatr Powszechny, Warszawa 2021, reż. Jakub Skrzywanek, fot. Magda Hueckel.

RÓŻYŃSKA: Myślę, że pytanie o wstyd jest niesamowicie istotne i dotyczy obszaru bardzo intensywnej i mocnej niewidzialności. Osoby, które decydowały się na studiowanie i wykonywanie zawodu aktora i aktorki, nie decydowały się na przemoc. A tymczasem jest to pakiet, który dostaje się tu gratis, ale o którym nikt nam na początku nie opowiada. Dopiero jak jesteśmy w tym środowisku, zauważamy, że musimy wypracowywać mechanizmy ochronne, dbać o swoje granice. Niezbędną do przetrwania wiedzę zdobywamy od dobrych osób, które uczą: uważaj na tego reżysera, przy tej reżyserce lepiej nie mów tego. Bardzo dużo nauki jest przekazywanej drogą ustną i w kuluarach. Dla mnie praca konsultantki scen intymnych jest wyciąganiem tych kuluarów w przestrzeń widzialności, gdzie nie udajemy, że ich nie ma, tylko głośno je nazywamy. Mówimy: praca w filmie, teatrze, serialach, modelingu dla kobiet zawsze wiązała się z tym, że możemy zostać uprzedmiotowione, że coś zostanie nam odebrane, że ktoś będzie oczekiwał od nas zapłaty symbolicznej, albo nawet realnej za to, że dostaniemy rolę. A koszty tego są indywidualizowane, czyli nie są one kosztami pracy, nie są związane z zawodem, tylko są kosztami emocjonalnymi, psychicznymi, z którymi zostaje dana aktorka, modelka, reżyserka. Dla mnie bycie konsultantką intymności to mówienie: masz prawo do opieki, masz prawo nazywać rzeczy po imieniu i masz prawo dostawać w tym procesie wsparcie od zespołu, z którym pracujesz.

JALOWSKA: Generalnie niewielu rzeczy się wstydzę. Pewnie dlatego, że założyłyśmy feministyczny kolektyw i robiłyśmy to na własnych zasadach, a moje osobiste wzrastanie zawdzięczam środowiskom feministycznym i queerowym, gdzie nagość jest raczej wyzwalająca. Bardzo rzadko jestem w relacjach reżysersko-aktorskich, które nie są dla mnie dobre, ale pamiętam sytuację, kiedy czułam się niekomfortowo. Grałam w filmie i miałam zagrać erotyczną scenę z inną dziewczyną, w której miałyśmy się dotykać. Pomogłoby, gdybyśmy mogły wcześniej same zrobić sobie próbę, a dopiero potem zagrać przy kamerze, ale wstydziłam się o to poprosić. Dziś pewnie zareagowałabym inaczej.

BOŻEK: A próbowałaś zadać sobie pytanie, czego się wstydzisz?

JALOWSKA: Wstydziłam się tego, że nigdy nie robiłam tego wcześniej. To było dla mnie trudne, że to jest pierwszy raz.

WOROBIEJ: Dla mnie wstyd związany z ciałem zaczął się razem z chorobą serca. Moje ciało zmieniło się od wewnątrz, przez pierwsze lata po braniu tabletek byłam też bardzo spuchnięta. Zaczęła mi wtedy przeszkadzać moja słabość. Podkręciła to przykra historia, która mnie spotkała w pracy, kiedy powiedziałam o tym, że choruję i nie zawszę mogę pozwolić sobie na intensywne próby. A osoba reżyserująca odpowiedziała, że okej, ale będę miała mniejszą rolę. To było dla mnie trudne. Czasem mówię, że żeby pracować w teatrze, to trzeba być kurewsko zdrowym człowiekiem. A w czasie prób do Lipy w cukrze też się czasem wstydziłam. Miałam taką scenę z Jaśminą, gdzie dużo się dotykałyśmy. Kiedy ją ćwiczyłyśmy, czułam, że w tym spektaklu to jest o krok za daleko, nie potrzebujemy jej. Potem przekonałyśmy do tego Magdę. Była przestrzeń, żeby o tym porozmawiać, chociaż musiałam dać też sobie czas, żeby się odezwać. Przez dłuższy czas nie umiałam nazwać swoich uczuć. Czasem nie jest łatwo od razu coś złapać i nazwać, kiedy nie ma osoby, która opiekuje się tym procesem tak jak Aga. W Lipie… też w jednej scenie jestem toples i zasadniczo dobrze się w tym czuję, chociaż pamiętam, jak Magda mówiła, kiedy decydowałyśmy, kto zagra w tej scenie, „no dobra, ale musisz się rozebrać”. Wtedy nie miałam z tym problemu, ale dlatego, że jesteśmy kolektywem feministycznym, nieraz mamy pod górkę z prawicową prasą. Po tym spektaklu pojawiły się w niej moje zdjęcia toples z niemiłym komentarzem i gdybym nie miała zakorzenionej akceptacji dla siebie, na pewno byłoby mi z tym o wiele trudniej.

BOŻEK: Każda z nas doświadcza tego, że intuicja i ciało wiedzą pierwsze i należy ich słuchać, nawet jeśli nie wiemy początkowo, jak to nazwać i co z tym zrobić. Dyskomfort w ciele to pierwszy sygnał do tego, że coś jest nie tak i należałoby się zatrzymać i zastanowić, na przykład dlaczego nie idzie nam jakaś scena. A reżyser często uważa, że to nasz celowy bojkot i nie bierze pod uwagę naszych uczuć. Moim zdaniem reżyserzy i reżyserki są coraz mniej czujni na potrzeby aktora.

GLAC: A jednocześnie, żeby czytać ciało, trzeba mieć z nim kontakt. Tymczasem umysł skutecznie może cię od niego oddzielić. Na to wszystko potrzeba czasu. W dzieciństwie też miałam epizod z molestowaniem i to trochę odcięło mnie od ciała, z którym musiałam zbudować relację od nowa. Czasem dalej trudno jest mi powiedzieć, że jest mi niewygodnie. Nie tylko w strefie seksualności. Miałam taką scenę w filmie, w której musiałam walnąć ręką w szybę. Wstydziłam się powiedzieć, że się boję, że ta szyba wyleci. Bo to jest takie głupie i ja, kobieta, nie rozumiem konstrukcji. Musiałam zawalczyć ze swoim głosem w głowie, który mnie obśmiewał, ale pomyślałam, że chcę zrobić dobrze tę scenę i lepiej zagram, jeśli będę się czuła bezpiecznie. Zaczęłam o tym mówić i w pięć minut zszedł ze mnie cały ciężar. Zadbałam o siebie i to jest mega przyjemne uczucie

rozmowa_agnieszka_rozanska.jpg

Agnieszka Różyńska - koordynatorka intymności, aktywistka, działaczka feministyczna. Fot. archiwum Agnieszki Różyńskiej

LANGE: Zadałaś, Kasiu, pytanie, jak sobie radzimy ze wstydem, a prawda jest taka, że czasem sobie po prostu nie radzimy i naprawdę nie ma w tym nic złego. Z tego wstydu trzeba korzystać, o ile oczywiście nie zamienia się on we wstyd chorobowy – wstyd chroniczny. Ciało magazynuje wszystko i wie wcześniej niż nasza świadomość. Jeśli się wstydzimy, to warto powiedzieć stop i nie tylko innym, ale również i przede wszystkim sobie. Być może dzisiaj jest we mnie takie uczucie, bo mam okres i bolą mnie piersi i nie chcę, żeby ktoś mnie dotykał podczas sceny. Może się nie wyspałam, być może nie zjadłam śniadania… Panuje błędne przekonanie, że aktorce/aktorowi nie wypada się wstydzić, że my wszystko musimy – wyjść na scenę, zatańczyć, zaśpiewać, wyrecytować, rozebrać się. Ale oprócz tego, że jestem aktorką, najpierw jestem człowiekiem. Jestem też osobą, która definiuje się jako kobieta. Mam za sobą przeróżne doświadczenia i to naturalne, że się wstydzę. Chcę, żeby reżyser, dyrektor, współpracownik i ktokolwiek inny akceptowali to i potrafili z tym pracować. Miałam taką sytuację z Andrzejem Kłakiem przy Opowieściach niemoralnych, w której oboje mieliśmy się rozebrać i nakręcić materiały wideo do spektaklu. Stanęliśmy przed sobą bardzo skrępowani, bo nie dość, że to scena intymna, to jeszcze nigdy ze sobą nie pracowaliśmy. Więc mówię: wstydzę się, a Andrzej odpowiada: ja też się strasznie wstydzę. Pogadaliśmy o tym zanim się rozebraliśmy, omówiliśmy, czego się boimy, gdzie są nasze granice i dopiero potem przeszliśmy do pracy. Byłam naprawdę wdzięczna i szczęśliwa, że to się wydarza. A to przecież powinien być standard.

JALOWSKA: Pamiętam, jak Marysia Stokłosa opowiedziała nam taką anegdotę, że jak pracowała w szkole za granicą, to nikt nie mówił, że ktokolwiek musi się rozebrać, ale mówili, że mogą, więc wszyscy najpóźniej do trzeciego roku robili swoje solo nago. Przesunięcie akcentu z muszę na mogę daje całkiem nową perspektywę.

Chciałam złapać coś, co powiedziałyście, a co wydawało mi się bardzo ciekawe, że wstyd czasem jest potrzebny. Czy możemy postarać się to złapać jeszcze mocniej? Kiedy wstyd wam pomaga w pracy?

Dyskomfort w ciele to pierwszy sygnał do tego, że coś jest nie tak i należałoby się zatrzymać i zastanowić, na przykład dlaczego nie idzie nam jakaś scena. A reżyser często uważa, że to nasz celowy bojkot i nie bierze pod uwagę naszych uczuć. Moim zdaniem reżyserzy i reżyserki są coraz mniej czujni na potrzeby aktora.

LANGE: Wstyd daje nam sygnał, że coś jest nie tak, że nie mam zaufania. W pracy teatralnej aktorka/aktor są bardzo kruchymi istotami, które pracują na swojej wrażliwości, więc dobrze by było obdarzać swoich współpracowników wielkim zaufaniem i jeśli tego brakuje, to się pojawia wstyd. Ale czasem można go wykorzystać i przekuć w coś lepszego.

GLAC: Są różne rodzaje wstydu. Jeden wynika z twoich ograniczeń, że ty się wstydzisz, że nie umiesz, drugi, że ktoś wywołuje u ciebie wstyd, zawstydza, że nie umiesz, albo robisz coś dziwnie i to jest przemocowe. Własny wstyd jest często zdrowy, ale ten drugi już jest destrukcyjny, toksyczny.

BOŻEK: W pracy wstydem posługuję się dosyć intuicyjnie. Nie mówię tylko o nagości i scenach intymnych, ale jeśli wstydzę się na scenie, to znaczy, że coś jest nie tak i to bardzo… Wierzę w swoje intuicje, lubię czasem mój wstyd, bo zapala we mnie czerwoną lampkę. Może być fajna scena, fajna atmosfera, fajni koledzy, a ja naglę czuję, że coś tu nie styka. Ta czerwona lampka daje mi możliwość zrobienia dwóch kroków do tyłu i obejrzenia tego, w czym uczestniczę z innej perspektywy.

rozmowa_ola_bozek_bw_4.jpg

Aleksandra Bożek - aktorka, obecnie w zespole Teatru Powszechnego w Warszawie, absolwentka Akademii Teatralnej im. Zlewerowicza. Wcześniej występowała m. in. w warszawskich teatrach Ateneum, Dramatycznym i Współczesnym. Fot. archiwum Aleksandry Bożek.

WOROBIEJ: Dla mnie wstyd jest okazją do spotkania się ze sobą, bo komunikuje mi, że mam coś do przepracowania, albo często jest to znak, że coś tu nie klika i trzeba zaufać intuicji. Czasem ta praca potrafi obnażyć coś, co bardzo głęboko chowam w mojej głowie. To często są rzeczy, które nie są moim indywidualnym wstydem, tylko takim, który mam tożsamościowo, bo jestem Polką, bo jestem kobietą i nagle okazuje się, że to, czego ja się wstydzę, zostało mi narzucone i jest jakimś szerszym tematem, którym można na przykład zająć się w kolejnym spektaklu.

RÓŻYŃSKA: Dla mnie praca z intymnością jest procesem budowania miejsca w teatrze na ten wstyd. Jest też dawaniem bardzo dużej uważności i pokazywaniem, jak ważna jest tu możliwość bezpiecznego przeżywania emocji. Czytam teraz bardzo dużo o indywidualnych kosztach pracy ponoszonych przez aktorów, o tym jak bardzo proces teatralny nie opiekuje się osobami, które są budowniczymi tego świata. Jak dużo jest przestrzeni, w której ty musisz sobie sama radzić terapeutycznie i płacisz za to ze swojego małego teatralnego wynagrodzenia. Kiedy zostajesz sama z sytuacjami, które były o molestowaniu, manipulacji, przemocy i przekraczaniu twoich granic. Już wtedy nie ma zespołu ani instytucji, wtedy masz tylko siebie i musisz zaopiekować się sobą, żeby być gotową na kolejny trudny proces. Nie ma przestrzeni na to, żeby powiedzieć: „hej, jestem wykończona tym, że przez ostatnie cztery produkcje byłam gwałcona na scenie, byłam matką, która nienawidziła swojego dziecka, chorą psychicznie osobą. Te role zostawiają też coś we mnie, mimo tego, że jestem ekspertką”.

Wstyd jest pierwszym słowem, które pojawia się w tej rozmowie, ale nieśmiało też pojawiają się wolność, wyzwolenie… Czy dostajecie to też w pracy z seksualnością na scenie?

JALOWSKA: Nie zawsze rozbieranie się na scenie jest konfrontacją ze wstydem. Dla mnie to jest bardzo wyzwalające, żeby móc używać seksualności. Kiedy się rozbieram, to często nie jest mój wstyd, tylko kogoś, kto to ogląda. Próbuję odpowiedzieć sobie wtedy na pytanie, co to znaczy, że ta osoba czuje wstyd, jak go użyje dla siebie. Dla mnie rozbieranie się wiąże się ze zrzucaniem z siebie wielu obciążeń społecznych. Myślę, że ta wolność pojawia się wtedy, kiedy robisz coś i to jest dla ciebie okej, a nie jeśli w ten sposób urzeczywistniasz wolność, jaką ma reżyser w decydowaniu o twoim ciele w procesie teatralnym.

rozmowa_wstyd_lipawcukrze-terazpoliz-alina_gajdamowicz.jpg

"Lipa w cukrze", Teraz Poliż, Nowy Teatr, Warszawa, 2019, reż. Magda Szpecht, fot. Marta Gajdanowicz. Dorota Glac (pierwsza z lewej) - aktorka, współzałożycielka i członkini grupy artystycznej Teraz Poliż.

BOŻEK: Trudno mi się odnieść do tego, czy mogę osiągnąć na scenie przyjemność z rozbierania się. Raczej mam przyjemność z dobrze zagranego spektaklu i dobrze wykonanej pracy, mimo że w teatrze aktorek się nie chwali. Nasza dyrekcja też ma z tym bardzo duży problem…

RÓŻYŃSKA: To, co mówisz, nie jest związane z tą jedną dyrekcją, ale z tym, jak skonstruowany jest system teatralny, w którym uważa się, że jeśli kogoś motywujesz negatywnie, to ta osoba lepiej pracuje. My wiemy, że tak nie jest, ale my też nie mamy stanowisk władzy. Pytanie brzmi, jak zmieniać i lobbować dyrekcje w sposób systemowy, żeby to nie była indywidualna zmiana takiego Łysaka czy Sztarbowskiego czy innych dyrektorów, a stworzyć nowe standardy, do których będziemy musieli się odnosić. Tymczasem to wszystko stoi. Zostałam zatrudniona do spektaklu za pensję-żart i dodatkowo odwaliłam kawał dobrej roboty – udzielając wielu wywiadów, występując w mediach, rzecznikując, ale to nie sprawia, że dzwonią do mnie dyrektorzy i mówią: hej, chcemy tej roli w teatrze, chcemy cię zatrudnić na etat. Pomimo tej szerokiej debaty w teatrze o bezpieczeństwie, nie ma szerokiego odzewu. Rozmawiałam z Pawłem Łysakiem i powiedziałam, że jeśli chcą prawdziwej zmiany, to muszą zatrudnić konsultantkę intymności na stałe do teatru. Odpowiedział mi milczeniem. Mam wrażenie, że zmianę, o której mówimy, bardziej performujemy, niż opowiadamy o czymś, co się faktycznie dokonało. Nie widzę tego, że the time is now. Za to niedawno brałam udział w debacie zorganizowanej przez Agatę Adamiecką i usłyszałam, że dalej istnieją wykładowcy, którzy przychodzą na zajęcia i mówią: „dzisiaj będziemy się całować, zaczynajcie” i siedzą przy biurku, patrząc na gromadę całujących się dziewiętnasto- czy dwudziestojednolatków. Jestem bardzo wdzięczna Agacie, która poruszyła ten temat przy całej publiczności ludzi z pierwszego i drugiego roku studiów. To był jeden z ważniejszych głosów, który słyszałam w ostatnich latach, bo powiedziała o tym nie w kuluarach, ale publicznie.

img_5119.jpeg

Natalia Lange - aktorka, obecnie w zespole Teatru Powszechnego w Warszawie, ukończyła Wydział Aktorski PWST we Wrocławiu. Fot. archiwum Natalii Lange.

BOŻEK: Pracowałam w szkole i rozmawiałam ze studentami… Z własnego doświadczenia również wiem, że to są bardzo trudne cztery lata. Dlatego chciałam tam pracować, ale zostałam wyrzucona. Chcę wrócić na uczelnię. A najgorsze jest to, że tam ciągle to, o czym teraz rozmawiamy, jest całkiem poza potrzebą i świadomością.

LANGE: Na koniec mam taki postulat: wywalić wreszcie wszystkich przemocowych dziadersów i przemocowe dziadersówy, którzy krzywdzą innych. Trzeba zacząć pracować profesjonalnie, a nie jechać na jakiejś dzikiej furii, bo teatr nie może być dziko-furiackim miejscem, jeśli pracuje się w nim tak blisko, na naszych wrażliwościach. Sorry, ale nie. Ban na wchodzenie do teatru dla przemocowców.

RÓŻYŃSKA: To ja dodam do tego jeszcze jedno życzenie, żeby coraz więcej kobiet decydowało się na robienie spektakli o pozytywnej seksualności, kiedyś tego trochę było… Głównie w Stanach, ale jak oglądam teraz zdjęcia sprzed lat z pierwszych festiwali Malta, jeszcze za Raczaka i widzę pochód sześciuset nagich ludzi przez centrum miasta, to mi żal tego, co przez te lata straciliśmy. Jak się teraz wszyscy ubierają pod szyję i mówią, że seksualność i nagość są złe. Tymczasem istnieje dobra seksualność i dobra nagość, które opierają się na świadomej, dobrowolnej zgodzie, prywatnym entuzjazmie, a nie na przymusie. Potrzebne są nam takie pozytywne wzorce. Róbmy więc to, co robi i mówi środowisko queero­we: uważacie, że jesteśmy pederastami you are welcome, ale mamy super seks. Niezależnie od tego, czy go akceptujecie, czy nie.