8.05.2022_-_omn_prasqual-nospr_2022-08-05_b_radoslaw_kazmierczak_33.jpg
Bez wstydu
Rozmawiamy się przed premierowymi pokazami Canti Lussuriosi e Seriosi w Niemczech, koncertu-performansu, który wcześniej zrealizowaliście w Katowicach. Kiedy się artystycznie spotkaliście?
PRASQUAL: Poznaliśmy się w 2014 roku i od tego czasu byliśmy w kontakcie. We wrześniu 2019 roku spontanicznie zaprosiłem Oskara na premierę Rozmów ze śmiercią do NOSPRu w Katowicach. To utwór podobny do Canti Lussuriosi e Seriosi – spotykają się w nim także dwa światy. Po premierze zaczęliśmy rozmawiać o nowym projekcie – o Mitologiach słowiańskich. Od tego czasu staraliśmy o różne możliwości realizacji.
SADOWSKI: Przygotowania do pierwszego wspólnego projektu zaczęły się przed pandemią. Pracowaliśmy nad Mitologią słowiańską. Razem z kolektywem Eternal Enginee stworzyliśmy koncept doświadczenia rytualnego i VR Ladodeja. Projekt cały czas czeka na realizację. Mam nadzieję, że kiedyś do niego wrócimy.
PRASQUAL: We wrześniu 2021 roku spotkałem się z Oskarem w Warszawie i zaprosiłem go do pracy nad Canti Lussuriosi e Seriosi. To nasza pierwsza „oficjalna” współpraca.
8.05.2022_-_omn_prasqual-nospr_2022-08-05_b_radoslaw_kazmierczak_24.jpg
Zderzacie tu ze sobą dwa włoskie teksty: Sonetti Lussuriosi Pietra Aretina – erotyki z szesnastego wieku – i pochwalną Pieśń słoneczną świętego Franciszka z Asyżu – z połowy trzynastego wieku. Aretino napisał poetyckie dialogi prowadzone przeważnie w trakcie aktu miłosnego. Skąd pomysł na takie nieoczywiste połączenie?
PRASQUAL: Ten pomysł nosiłem w sobie od kilku lat. Mój przyjaciel Leopoldo, włoski muzykolog, zwrócił mi uwagę na teksty Aretina. A znajomy franciszkanin podsunął hymn świętego Franciszka. Pomyślałem: co by było, jakby zderzyć ze sobą te dwa teksty? Łączy je ekstaza – z jednej strony erotyczna, z drugiej religijna. Często, kiedy oglądam przedstawienia ekstaz religijnych, myślę, że równie dobrze mogłyby obrazować ekstazy erotyczne. Ciało nie ma dwóch różnych ekspresji ekstazy, to, czego doświadczamy przez ciało, jest bardzo podobne. Tak jak wszystkie ekstrema: możemy płakać z bólu, radości, strachu… Ekstremalne stany w pewnym momencie się łączą. Poza tym zestawienie obu tekstów daje też bardzo duże napięcie dramaturgiczne.
SADOWSKI: Pomysł Tomka od początku mnie zafascynował. Pierwsza rzecz, którą robiłem w teatrze, to 120 dni Sodomy w Teatrze Polskim we Wrocławiu, bo temat cielesności, seksualności wydaje mi się cały czas nieprzepracowany w naszym społeczeństwie. Sam zastanawiałem się, myśląc o 120 dniach Sodomy, jak przez muzykę czy śpiew opowiedzieć o uniesieniu seksualnym. Ostatnio widziałem się z zakonnikiem ze zgromadzenia zmartwychwstańców i zapytałem go, co jest po śmierci, jeśli oczywiście zostaniemy zbawieni. Nieśmiało odpowiedział mi, że jego zdaniem orgazm. Dopytałem więc, czy skoro po śmierci rozpadają się struktury społeczne, kościelne, rodzinne, to chyba jest to orgazm zbiorowy. Przyznał mi rację, ponieważ w Biblii jest napisane, że po śmierci wszyscy będziemy w sobie nawzajem. Więc skoro po śmierci czeka nas abstrakcyjna orgia i wyzwolenie z tych ziemskich schematów, to dlaczego tak mocno dajemy się wprowadzić w poczucie wstydu z powodu tego, kim jesteśmy czy co nas pociąga. Dlaczego nie potrafimy o tym rozmawiać? Jak ten wstyd, zapisany gdzieś w naszym DNA, zwalczyć?
Kiedy słuchałam utworów Pietra Aretina, pomyślałam, że to przykład poezji zaangażowanej. Jeśli się ze mną zgadzacie, to w jakie sprawy się angażujecie?
PRASQUAL: Moje utwory mówią o rzeczach wykluczonych z publicznego dyskursu, takich jak śmierć czy seksualność. Dzisiaj prawie bez oporów można mówić publicznie o seksie, umawiać się na szybki seks na portalach randkowych, ale mówienie o seksualności jako świątyni czy drodze wewnętrznego rozwoju, drodze poznania czy doświadczenia nie jest obecne w dyskursie publicznym. Mamy stronę religijną czy duchową, ale jednocześnie jest ona oddzielona od ciała. Mnie w tekstach Aretina fascynują zwroty: „o święty chuju”, „o święty członku”, modlenie się do genitaliów – to połączenie ścieżki duchowej i cielesnej. W doświadczeniu seksualnym możemy zdobyć głęboką wiedzę o sobie. Ta poezja łączy w sobie zarówno boską kreację, jak i element kobiecy – wiedzę zdobywaną przez doświadczenie (sapientia). Tematami są jednak nie tylko erotyka i religijność, recytator porusza też trzeci wątek: pogłębienia codziennego doświadczenia miłości, dzięki któremu – mimo wszystkich rozczarowań i małych tragedii codzienności – nadal potrafimy kochać.
SADOWSKI: W klasycznej strukturze koncertowej udało się nam przedstawić seksualność opartą na bliskości i wrażliwości na drugiego człowieka. W części recytatywnej dodałem tekst, który wieczór przez polską premierą powiedział mój przyjaciel Andrzej Szeremeta: miłość to widzenie drugiego człowieka – troska. Jednym z zadań, które dostali performerzy, było darowanie partnerowi prezentu. Każdy nasz dotyk jest prezentem dla drugiej osoby. Jeśli szukać aktywistycznego wymiaru, to jest ona w naszym koncercie-performansie bardzo delikatnie przedstawiona. Wrażliwość i troska zderzona jest z bardziej agresywnymi momentami w scenie dławienia, topienia. Chciałem pokazać, że w relacjach intymnych hierarchia jest zmienna, tak jak płynność ludzkiej seksualności. Pary performerów się zmieniają. Modele miłości, relacji dzisiaj są tak różne, właściwie każda para buduje własny. Jeżeli udaje się nam wzbudzić w widzach jakąś otwartość na różnorodność relacji, to uważam to za zaangażowanie społeczne i aktywizm przez sztukę.
8.05.2022_-_omn_prasqual-nospr_2022-08-05_b_radoslaw_kazmierczak_19.jpg
Jak rozumiesz troskę, o której mówiłeś? Bo troska może być hierarchiczna także w bliskich relacjach.
SADOWSKI: Nadmierna troska często jest opresyjna. Ale tutaj myślę o widzeniu drugiego człowieka, jego potrzeb, strefy komfortu czy bezpieczeństwa. Jak osiągnąć tu balans? Żeby szanując przestrzeń drugiego człowieka, nie naruszyć swojej, to samo działa w drugą stronę. Gdzie jest ta równowaga? Wracając do sfery religijnej, w części recytatywnej ważny jest też temat samoakceptacji. Kiedy Aretina zestawimy z religijnym tekstem świętego Franciszka, to zastanawia mnie, jak być szczęśliwym, jak zaakceptować siebie w strukturach kościelnych, które odrzucają cielesność. To bardzo ważne, aby mówić o seksualności w Polsce, gdzie narodowy wstyd i strach przez cielesnością jest tak silny. Widać go było teraz w trakcie Post Pxrn Film Festival Warsaw.
PRASQUAL: Podobna sytuacja, połączenie pornografii i ludzi modlących się z różańcami, jest sportretowana w Canti… W swoim wymiarze aktywistycznym nasz utwór zachęca, aby w prosty i bezpośredni sposób komunikować swoje pragnienia, wymieniać swoje doświadczenia i dać sobie przyzwolenie, aby brać od życia to, czego się naprawdę chce. Rozmowy kochanków w trakcie aktu seksualnego u Arentina to wyrażanie tego, czego się w danym momencie potrzebuje – bez oporu, bez zażenowania, bez wstydu. Kiedy w Canto V solistki dają do zrozumienia recytatorowi, że chcą seksu analnego, mówią po prostu: chcę w tyłek. To jest bardzo proste, ale nie dosadne. Często przez struktury i wzorce, według których żyjemy, nie wyrażamy naszych oczekiwań wprost. Oczywiście seksualność to strefa bardzo intymna, dlatego uważam, że w związku powinniśmy zbudować sobie bezpieczną przestrzeń, w której możemy sobie wszystko komunikować. Wtedy jest szansa, że dostaniemy to, o co prosimy. Oczywiście to inna kwestia, czy wszystkie nasze pragnienia zostaną spełnione. Istotne jest jednak, aby nauczyć się mówić o nich w prosty, szczery sposób.
Twoim szczerym, osobistym gestem jest to, że recytujesz główne partie tekstowe. Od początku zakładaliście, że nie tylko komponujesz muzykę, ale wystąpisz na scenie?
PRASQUAL: Tak. W Rozmowach ze śmiercią części recytatywne mówił Paweł Tomaszewski. Kiedy go usłyszałem, stwierdziłem, że niektóre fragmenty recytuje zupełnie inaczej, niż ja to sobie wyobrażałem. Przejąłem wtedy niektóre fragmenty i mówiliśmy je w dialogu. W Canti część tekstów jest tak osobista, że miałem wrażenie, że moja obecność na scenie dodaje im innej mocy. Choć byłaby oczywiście możliwość, żeby recytował je ktoś inny.
SADOWSKI: Te teksty są tak twoje, tak intymne i osobiste, to jest twoje wyznanie. To dodatkowy poziom w całej kompozycji.
PRASQUAL: Wiem, że nie jestem wykształconym aktorem, tylko muzykiem i kompozytorem. Ale też w trzeciej recytacji duże fragmenty tekstów przejmują performerzy i całość nabiera wielowymiarowości.
W połowie utworu następuje wyrazisty, teatralny moment. Po partiach solistek w Canto III następuje ciemność i cisza. W tej ciemności przez kilka minut słuchamy muzyki elektronicznej, a później performerzy mają kwestie dialogowe. Siedzą nadal jako członkowie orkiestry, przez co wymowa treści tekstów jest jeszcze mocniejsza – to wypowiedź nie jednostki, ale wspólnotowa. Wprawdzie performerzy wychodzą z przestrzeni działań orkiestry i pracują też w interakcji ze sobą, ale nadal są to bardzo oszczędne i wyważone środki teatralne. Bardzo odmiennie od dotychczasowych prac Oskara. Jak wypracowaliście taki język?
SADOWSKI: Taki oszczędny jak na mnie? (śmiech) Nie chcieliśmy rywalizować z muzyką, która jest pierwszym tematem. Sam też chciałem spróbować nowego dla siebie języka. Pomyślałem, że kiedy odczuwamy te wszystkie wielkie emocje, to wszystko dzieje się wewnątrz nas. Nie przeżywamy życia teatralnie, z wielkimi światłami, sztucznym śniegiem i dymiarką, ale bardzo intymnie. I tę intymność chciałem wyciągnąć oszczędnymi środkami. Zależało mi także, aby performerzy stanowili część orkiestry. Jednocześnie interesowało mnie zbudowanie w strukturze koncertu szczelin. W Niemczech będziemy jeszcze pracować nad finałem i te szczeliny bardziej otwierać.
PRASQUAL: Nazwaliśmy ostatecznie Canti koncertem-performansem. To nie jest opera czy teatr muzyczny. W centrum rzeczywiście jest sytuacja koncertowa i solistki wykonujące cykl pieśni – ale w konwencji rozsadzającej struktury tego gatunku. To, co tworzymy, to forma pomiędzy akcjami performatywnymi a koncertem. Jestem bardzo wdzięczny Oskarowi, że tak subtelnie podszedł do tej pracy. W Canti muzyka jest bardzo mocna, dużo się dzieje w tej warstwie: choreografie ruchu muzyków zapisane w partyturze, muzyka elektroniczna wokół publiczności, obie orkiestry ustawione naprzeciw siebie. Rozmawialiśmy o tym, że jeśli nałożylibyśmy na to bardzo mocną akcją teatralną, mogłoby to odwrócić uwagę od muzyczności. Mniej w tym wypadku znaczy więcej. Uwielbiam ten pomysł Oskara, że na początku wszyscy są jednym ciałem, z którego pojedyncze jednostki na chwilę wychodzą. To, co robią, nabiera w tym kontekście niesamowitej siły.
8.05.2022_-_omn_prasqual-nospr_2022-08-05_b_radoslaw_kazmierczak_32.jpg
W niemieckiej wersji zmieniacie zakończenie. Dlaczego?
SADOWSKI: Cały czas z Tomkiem rozmawiamy o finale. Chciałbym razem z performerami wprowadzić nagość. Czuliśmy w Katowicach, że nam tej nagości brakuje. Nie w sensie pornograficznym, ale oswajania bliskości. Bliskości właśnie nagich ciał. I jak mamy podważać wstyd, sami się wstydząc czy cenzurując?
PRASQUAL: Nie chciałbym, aby nagość odciągnęła uwagę od muzyki. W Katowicach pojawiały się fragmenty nagich ciał, piersi, ale to nie dominowało. Mam przesyt nagością na przykład na scenach niemieckich. Nie chciałbym jednak blokować pięknych pomysłów Oskara.
SADOWSKI: Chciałbym nagością łamać ten narodowy wstyd. Nagość między ludźmi – dwojgiem, trojgiem, czworgiem – może być piękna nie tylko w kontekście seksualnym. Otwieranie ludzi na tego typu sytuacje jest obecne w moich projektach, w the dogs leap on Actaeon w Teatrze Polskim w Podziemiu czy w teledysku Echa grobowych rozwalin do soundtracku z naszej Balladyny. W Canti część recytatywną kończy cytat z Markiza de Sade’a: „Uciekajcie przed miłością, szukajcie rozkoszy, a na drodze życia spotkacie / tylko róże, same piękne kwiaty, zapowiedzi szczęścia”. Można oczywiście interpretować róże jako przygodne uniesienia seksualne, ale pomyślmy o tym inaczej. Społeczeństwo karmione jest konkretnymi wizjami miłości, walentynkowymi koncepcjami, miłość jest konkretnym produktem. Kiedy wyzwolimy się z tego obrazu miłości, to otworzymy się na nowego typu relacje i modele miłości, które mogą nas zaskoczyć, ale też dać szczęście – jak te róże.
Czy nowe modele miłości przekładają się na nowe modele pracy zespołowej?
PRASQUAL: Nasz model pracy jest wyjątkowy. Obydwaj z Oskarem z dużą wrażliwością i szacunkiem o wszystkim rozmawiamy i słuchamy siebie nawzajem. To też relacja oparta na miłości – w sensie głębokiego szacunku dla drugiej osoby. Bardzo mi zależy, aby podczas pracy nad projektami o takiej wymowie podejmowane tematy przekładały się na relacje w zespole. Bo można iść drogą miłości albo strachu. W wielu instytucjach kultury idzie się drogą strachu, zależności, hierarchii. Orkiestry boją się swojego dyrygenta, boją się, kiedy przychodzi kompozytor. Reżyser ma konflikt z dyrygentem, tamten z kompozytorem. Konflikt jest przestrzenią, w której możliwy jest rozwój, ale musimy podejść do tego jak dojrzali ludzi. Uważam, że dopiero z poczucia miłości do siebie i szacunku do własnej pracy można rozwijać szacunek do innych. W Canti dyrygentowi trudno było identyfikować się w pełni z tak odważnymi treściami, ale podszedł do tego niezwykle profesjonalnie i powiedział po próbie generalnej, jak bardzo ceni tę muzykę, jak dobrze jest napisana. Takie dzieło jak nasze może powstać tylko, jeśli istnieje szacunek i wrażliwość do wszystkich współpracowników. Taki rodzaj relacji, który budujemy w zespole, przyczynia się do zmiany społecznej.
SADOWSKI: Bardzo mi zależy na wspólnotowym budowaniu spektaklu i dotychczas się to udaje. Spektakl staje się wtedy wspólną wypowiedzią artystyczną. W Canti też się nam to udało, za co jestem wdzięczny. Część performerska wypływa także z performerów. Oni nie realizują tylko naszego konceptu, ale uczestniczą w nim organicznie. Wypełniają swoim działaniem czy pomysłami nasze struktury.
PRASQUAL: Muzycy z Orkiestry Muzyki Nowej mają większe ograniczenia poprzez bardzo konkretny zapis swoich partii w partyturze. Ale w ich obrębie mają pole do interpretacji. To była wspaniała współpraca, był czas na indywidualne dopracowanie partii solowych. Czasami kilkakrotnie przepisywałem fragmenty, aby to jak najlepiej pasowało na konkretny instrument. Zawsze muszę wypracować wspólną linię między moimi wyobrażeniami, a tym, co faktycznie jest możliwe. Ale kilku muzyków powiedziało mi, że dotąd nie doświadczyło takiego nagromadzenia różnych wymagań, jakie postawiłem im moim utworem. Dla mnie jest ważne, aby przesuwać wykonawców lekko poza granice komfortu – z tego są znane moje projekty. Uważam, że kiedy tracimy stuprocentową pewność, mogą otworzyć się nowe przestrzenie doświadczenia. Jako muzyk uczyłem się, że dążymy do perfekcyjnego wykonania, a mnie interesuje nie tyle perfekcja, ile człowiek, który ma i mocne, i słabe strony, przechodzi kryzysy. Kiedy poznałem lepiej muzyków w tym projekcie, mogłem objąć zarówno człowieka, jak i muzykę. Dla mnie muzycy to nie są doskonałe maszyny, które performują z precyzją co do sekundy. To piękni, wrażliwi ludzie z indywidualnymi doświadczeniami i swoimi drogami w życiu. Wielu muzyków dotknął ten utwór – w intymnych i pięknych miejscach. W normalnym trybie pracy nie zawsze mają taką możliwość. Moją misją – jako artysty, muzyka, kompozytora, człowieka – jest otwieranie takich przestrzeni.
8.05.2022_-_omn_prasqual-nospr_2022-08-05_b_radoslaw_kazmierczak_28.jpg
Czy te bliskie relacje przełożyły się na inny niż dotychczas proces prób?
SADOWSKI: Dostałem tekst od Tomka, przefiltrowałem go przez siebie i wspólnie z performerami przepisaliśmy go na głosy. Dodałem też kilka fragmentów. Dokończenie części performatywnej było bardzo trudne z uwagi na to, że przygotowywaliśmy prawykonanie utworu. Nie było czasu na próby reżyserskie, wszystkie były muzyczne. Z performerami pracowaliśmy z fragmentami symulacji muzyki elektronicznej skomponowanej przez Tomka. Kiedy posłuchałem całości muzycznej na próbie z orkiestrą, to otworzyły się we mnie inne emocjonalnie rejony. Samo słuchanie muzyki Tomka jest bardzo intymną podróżą, która niesamowicie otwiera moją wyobraźnię. I to było pierwsze zadanie dla performerów – słuchać. Dopiero na próbach generalnych połączyliśmy przestrzeń performerów z orkiestrą. Teraz przed niemiecką premierą w Kolonii jeszcze bardziej spróbujemy połączyć te światy. Do naszej ekipy dołączy teraz Ola Rudnicka. Każda nowa osoba coś wnosi – swoją wrażliwość, interpretację, cielesność. Być może po koncercie w Kolonii coś jeszcze zmienimy i w Berlinie pokażemy jeszcze inną wersję. Lubię, kiedy spektakl jest żywą materią i ewoluuje.
PRASQUAL: Tak, żeby nastąpiło jeszcze większe zintegrowanie warstwy muzycznej i performatywnej, coś na kształt płynnych przejść między różnymi światami.
SADOWSKI: Fala myśli.
PRASQUAL: Musimy pamiętać, że wszystkie próby były poza NOSPRem w trybie projektowym. A muzycy funkcjonują w Polsce jednocześnie w kilku projektach. W tych warunkach, jakie mieliśmy, zrobiliśmy maksimum.
SADOWSKI: Zależało nam, aby jak najlepiej została wykonana część muzyczna, aby działania performerów nie zburzyły tej subtelnej struktury.
PRASQUAL: Oskar był odpowiedzialny za część recytatywną i performatywną, ja za muzyczną i moje recytacje. Zmiany trwały do samego końca. Siedzieliśmy razem i jeszcze w ostatnim dniu zmienialiśmy teksty. Nasze myśli swobodnie się przenikają, co zaważyło na tym, że w krótkim czasie przeniknęły się też oba światy na scenie. Przenikanie to zresztą nazwa pierwszych trzech tekstów. Orkiestra jest jednym „kochankiem”, a performerzy drugim. To też jest połączenie miłosne.
SADOWSKI: Tomek, mam do ciebie pytanie. Co oznacza zwrot w Canti „zagęszczone istnienie” w wersach „moja miłość prowadzi mnie ku zagęszczonemu istnieniu / moja miłość nie jest jedynym znanym mi źródłem radości”?
PRASQUAL: Moment, kiedy się wszystko koncentruje. W połączeniu miłosnym doświadczasz wszystkiego jak w soczewce.
SADOWSKI: Kondensacja emocji przez spotkanie dwóch osób?
PRASQUAL: Dwóch albo więcej. Jesteśmy otwarci.
Świętujemy Miesiąc Dumy. Odrzucając wszelki wstyd, z czego jesteście dumni w tym projekcie?
PRASQUAL: Jestem dumny, że przetransformowałem wstyd i strach w sobie. Z tego poczucia wolności jestem w stanie stworzyć takie dzieło sztuki, o jakim zawsze marzyłem. Canti to jest to, co zawsze chciałem robić. Uwolnić się od konwencji, swobodnie mówić o tym, co chcę, i robić to w sposób, jaki chcę.
SADOWSKI: Jestem dumny, że kolejny raz udało się stworzyć kolektywną grupę, która twórczo działa. To też pierwsza moja praca z muzyką poważną. Jestem dumny z efektu i że możemy nasz projekt pokazać za granicą. Ostatni rok był dla mnie rokiem gigantycznych zmian, fundamentalnego przewartościowania i z tego też staram się być dumnym.
PRASQUAL: Ogromną siłą tego projektu jest to, że wszyscy wykonawcy stoją za nim murem. Osiągnęliśmy ten stan „spirit and standing”. Oskarze, jak to po polsku powiedzieć?
SADOWSKI: Połączenie duchowe i wsparcie?
I dodajmy troskę.
PRASQUAL: Troska i wrażliwość na siebie nawzajem. Jestem dumny, że udało się nam to w zespole zbudować.
SADOWSKI: I oczywiście empatia. Ale nad tym musimy pracować każdego dnia. Żeby tej wrażliwości na drugiego człowieka nie stracić.
8.05.2022_-_omn_prasqual-nospr_2022-08-05_b_radoslaw_kazmierczak_29.jpg
Canti Lussuriosi e Seriosi (Śpiewy lubieżne i poważne) na podstawie Sonetti Lussuriosi Pietra Aretina i Pieśni słonecznej świetego Franciszka z Asyżu, muzyka Tomasz Prasqual, reżyseria Oskar Sadowski, Orkiestra Muzyki Nowej pod batutą Szymona Bywalca, Joanna Freszel – sopran, Marta Wryk – mezzosopran, Tomasz Prasqual – recytator, performerzy Julia Adamczyk, Maciej Grubich, Krzysztof Zarzycki, Ola Rudnicka (na polskiej premierze Katarzyna Sikora). Prapremiera polska 8 maja 2022, NOSPR w Katowicach, premiera niemiecka 17 czerwca, Kunststation Sankt Peter w Kolonii, 19 czerwca w Villa Elisabeth w Berlinie.