64568094_1284318988395455_2255516571009024000_n.jpg

Ogród Powszechny / Teatr Powszechny, Warszawa, 2019.

Skompostować neoliberalizm

Rozmowa z Weroniką Parfianowicz, Kornelią Sobczak i Idą Ślęzak
W numerach
Czerwiec
2020
6 (763)

Planowaliśmy tę rozmowę jeszcze przed pandemią. I chyba wtedy wyglądałaby ona nieco inaczej. Co się u was zmieniło w myśleniu o katastrofie klimatycznej?

SOBCZAK: Przystępuję do tej rozmowy z pewnym zniechęceniem, frustracją i brakiem wiary. Ale być może przed pandemią to uczucie byłoby jeszcze silniejsze. Epidemia pokazuje, że rzeczy, o których mówiło się, że są nie do pomyślenia, po prostu się robi. Na przykład nie lata się samolotami. Kiedy próbowaliśmy wdrożyć rozwiązania prośrodowiskowe na uniwersytecie, słyszeliśmy, że nie można zabrać wszystkim miejsc parkingowych czy wprowadzić wegetariańskich posiłków w stołówce uniwersyteckiej, bo takie zmiany trzeba wprowadzać pomału, żeby nie zniechęcać ludzi, że „najważniejsza jest edukacja”. I nagle okazuje się, że można w ogóle zamknąć cały uniwersytet i wszystko wyłączyć, jeśli jest taka potrzeba. W skali makro widać, że emisje spadają, bo się nie lata i się nie produkuje. Wyraźnie widać, że istnieją możliwości wprowadzania ograniczeń w produkcji, która napędza katastrofę. Tylko to też wzmaga frustrację, bo okazuje się, że mamy narzędzia, żeby coś zrobić, ale jak minie zagrożenie epidemiczne, to z nich zrezygnujemy. A przecież katastrofa klimatyczna grozi nam poważniejszymi konsekwencjami niż epidemia. Wielka szansa na restrukturyzację sposobu życia w zaawansowanym kapitalizmie może zostać zaprzepaszczona. I to jest wielkie pytanie: co będzie z przemysłem lotniczym, który teraz jest zamrożony? Czy będzie się go odmrażać i stymulować popyt na tanie latanie? Czy będzie się go restrukturyzować, zmieniać, wdrażać programy zielonej transformacji? W Polsce reakcja na kryzys gospodarczy wywołany pandemią jest szalenie konserwatywna, przywiązana do starych i niesprawdzających się dogmatów ekonomicznych. A można by inaczej, można przecież rozważać takie rozwiązania jak czasowo wprowadzony dochód podstawowy czy jakiś rodzaj transferów finansowych, które chroniłyby pracowników i społeczeństwo, a z drugiej strony pozwalałyby zatrzymać tę machinę produkcji. 

PARFIANOWICZ: Dynamika moich reakcji na to, co się dzieje, jest podobna. Najpierw frustracja, potem nadzieja, że otworzy się przestrzeń na to, żeby rozwiązania wprowadzane w interesie zdrowia i bezpieczeństwa ludzi uwzględniały też kwestie klimatu. Ale po tym momencie nadziei, kiedy wydawało się, że zaczniemy pytać o to, jakich sposobów organizacji naszej pracy czy jakich sektorów przemysłu potrzebujemy, a bez czego możemy się obyć, widać, jak możliwość przemyślenia tych tematów zostaje zaprzepaszczona. A co więcej widać coraz wyraźniej, jak poważny kryzys społeczny czeka nas, kiedy już uda się opanować kryzys zdrowotny. Znaczy to również tyle, że nasza energia będzie musiała być włożona nie tylko w działania mające na celu niwelowanie skutków kryzysu klimatyczno-ekologicznego, lecz również w niwelowanie potwornych skutków społecznych, które będą efektem rozwiązań wdrażanych przez polskie władze.

W Polsce reakcja na kryzys gospodarczy wywołany pandemią jest szalenie konserwatywna, przywiązana do starych i niesprawdzających się dogmatów ekonomicznych. A można by inaczej, można przecież rozważać takie rozwiązania jak czasowo wprowadzony dochód podstawowy czy jakiś rodzaj transferów finansowych, które chroniłyby pracowników i społeczeństwo, a z drugiej strony pozwalałyby zatrzymać tę machinę produkcji

ŚLĘZAK: Akceptujemy radykalne rozwiązania, bo mamy świadomość, że są tylko doraźne, za chwilę przestaną obowiązywać, a my sobie odbijemy i znów będziemy mogli produkować i konsumować. Obecną sytuację można utrzymać tylko jako tymczasową, przerzucając koszty kryzysu przede wszystkim na pracowników opieki, wykorzystując ich najbardziej jak się da, wcale nie poprawiając ich sytuacji.

Z tego, co mówicie, od razu widać, że temat katastrofy ekologicznej to nie jest tylko problem związany z dewastacją środowiska naturalnego – chodzi o przekształcenie całej rzeczywistości, w której funkcjonujemy. Nie tylko o to, by przestać latać samolotami, lecz o rekonfigurację systemu produkcji i zatrudnienia, czyli o zmianę istniejącego porządku społecznego. Gdzie są punkty styku tych różnych problemów, czyli inaczej rzecz ujmując: jak dynamika katastrofy ekologicznej wpływa na zmiany społeczne i na odwrót?

SOBCZAK: Latanie samolotami bardzo dobrze to pokazuje. Z jednej strony jest branża lotnicza, która dewastuje środowisko – to są naprawdę ogromne emisje. Ale rozwój tej branży wynika z pewnego kulturowego modelu funkcjonowania – spędzania wolnego czasu, wakacji. Z modelu turystyki, który jest kulturowo konstruowany. W lataniu nie chodzi tylko o transport towarów, chociaż także o to – mamy różne zachcianki na gadżety z AliExpress i samoloty z Chin nam je przywiozą. Ale to jedno. Bardziej istotne jest jednak to, że mamy głęboko uwewnętrznione przekonanie, że powinniśmy i możemy latać – na Wyspy Kanaryjskie albo do Tajlandii i że jest to nieomal prawem człowieka. Należy więc sobie zadać pytanie, dlaczego chcemy latać do takich miejsc? Co nam to daje i jakie potrzeby zaspokaja tak rozumiana turystyka? Jakie wyobrażenia na temat siebie jako turysty konstruujemy? Możemy powiedzieć, że to po prostu rozpasana konsumpcja i że Anglicy latają do Krakowa, bo bardziej się to opłaca niż wieczór w pubie, ale chodzi o coś ważniejszego. Po co nam mobilność dalekiego zasięgu? I czy potrafimy sobie wyobrazić życie bez tego? Może więc konieczny jest powrót do lokalności w każdym możliwym wymiarze – także turystycznym. To rodzi pytania o sens naszych aktywności. Możemy powiedzieć, że chcemy podróżować do odległych miejsc, żeby się rozwijać. Ale wtedy trzeba zadać kolejne pytanie: dlaczego taki rozwój osobowości uważamy za potrzebny? Sprzężenia między modelem kultury zachodniej a gospodarką są w kontekście klimatu bardzo ważne. Gospodarka produkcji i konsumpcji oraz kultura konsumpcji i produkcji wzajemnie się napędzają, prowadząc do katastrofy. Oczywista jest odpowiedzialność dużych korporacji, które napędzają popyt i dewastują środowisko i będą robić co w ich mocy, żeby nie zaprzestać. Ważny jest jednak także model kultury, w którym bardzo mocno tkwimy i który im to ułatwia.

PARFIANOWICZ: Odpowiedzią może być idea postwzrostu, która dobrze pokazuje wzajemną dynamikę procesów społecznych i klimatycznych, ich punkty styku, które często są dla nas nieoczywiste, ale obecne w sposobie organizacji pracy, w budowaniu relacji społecznych czy sposobach spędzania wolnego czasu. Postwzrost pyta o to, czym jest w ogóle rozwój, który organizuje naszą wyobraźnię? Teoretycy i popularyzatorzy postwzrostu podkreślają konieczność krytycznej refleksji nad wyborami i kategoriami, które uznajemy za oczywiste i których w ogóle nie podważamy. Pokazują, jak bardzo są ze sobą powiązane kwestie sprawiedliwości społecznej ze sprawiedliwością ekologiczną i klimatyczną. Myśl postwzrostu problematyzuje kwestie organizacji gospodarki, ale też hierarchie wartości, którymi kierujemy się w życiu prywatnym, podaje w wątpliwość zarówno fetysz wzrostu gospodarczego, jak i kult „rozwoju osobistego”. Każe zastanawiać się, co jest miarą naszego dobrostanu. Pokazuje, jak kruche są podstawy, na jakich istniejący system jest ufundowany. Nasza gospodarka działa głównie przez eksploatację zasobów naturalnych, pochłania mnóstwo energii i materiałów, które są nieodnawialne i które trafiają z powrotem na naszą planetę w postaci różnego rodzaju odpadów. Z nimi też nie bardzo wiadomo, co zrobić. System, w którym funkcjonujemy, jest na dłuższą metę nie do utrzymania, to nie jest miejsce, w którym będziemy mogli żyć, jeśli będziemy trwać w modelu „business as usual”. Postwzrost pokazuje, jak moglibyśmy zmienić nasze funkcjonowanie jako społeczeństwa, jeśli zwrócilibyśmy się w stronę innych wartości. Moglibyśmy wrócić do lokalnych form działania czy lokalnych form współpracy. Jest to projekt, który wymaga dużo pracy i dużo zaangażowania w tworzenie takich struktur, samorządnych, kooperujących ze sobą, wspólnot organizacji, które na nowo wymyślają i tworzą ten świat – jak będziemy mieszkać, skąd będziemy brać jedzenie, jak będziemy pracować a jak się uczyć – bo postwzrost kładzie duży nacisk na wytwarzanie i dzielenie się wiedzą, na jej horyzontalne zorganizowanie, wskazuje, że są różne źródła wiedzy i być może model jej zdobywania i wytwarzania, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni w społeczeństwach zachodnich, nie jest wcale jedyny i może trzeba to wyobrażenie na temat tego, czym jest wiedza, zdekolonizować. Postwzrost to – jak mówią jego teoretycy – projekt dekolonizowania wyobraźni, która ogarnięta jest fetyszem wzrostu i rozwoju.

System, w którym funkcjonujemy, jest na dłuższą metę nie do utrzymania, to nie jest miejsce, w którym będziemy mogli żyć, jeśli będziemy trwać w modelu „business as usual”. Postwzrost pokazuje, jak moglibyśmy zmienić nasze funkcjonowanie jako społeczeństwa, jeśli zwrócilibyśmy się w stronę innych wartości

ŚLĘZAK: Myślę, że można tu dodać problem indywidualnej odpowiedzialności, który znajduje się w centrum pytania o relacje między katastrofą klimatyczną a zmianami społecznymi. Na ile nasze indywidualne decyzje i działania dają możliwość realnego przebudowywania globalnej gospodarki. Jedną rzeczą jest kwestia latania na wakacje, inną – przymus wyjeżdżania na konferencję w środowisku akademickim albo krążenie prac artystycznych i kuratorów w świecie sztuki. Przestawianie się na lokalność musi prowadzić do stworzenia silnego ruchu, jeśli chcemy, by efekt naszych działań był czymś więcej niż indywidualnym wykluczeniem się z obiegu. Ważne jest więc, jak się zmierzyć z problemem indywidualnej odpowiedzialności i jak rozsądnie odpowiadać na pytanie: ile od nas zależy? By nie popadać w beznadzieję całkowitego braku przyszłości, ale też żeby nie kłaść nadmiernego nacisku na indywidualne działania, gdy chodzi o segregację śmieci czy latanie samolotami, wobec braku możliwości wprowadzenia zmian strukturalnych.

Tu otwiera się pole na dyskusję o odpowiedzialności instytucji – które na przykład wymuszają mobilność. I być może cała gospodarka po kryzysie wróci na dawne tory, ale może to, co jest do zrobienia, to wymuszenie na uniwersytetach, galeriach sztuki czy teatrach ograniczenia mobilności i produktywności?

SOBCZAK: To wymaga od instytucji przemyślenia tego, co jest im potrzebne. Nie jest to – trzeba od razu zaznaczyć – wcale proste, bo instytucje też nie są samotnymi wyspami, działają w istniejącym systemie. Na przykład uniwersytet działa nie tylko według wytycznych ministerialnych, jego funkcjonowanie jest pochodną wizji różnych instytucji europejskich, wizji nauki, która się coraz bardziej komercjalizuje, ale też jest coraz bardziej wyspecjalizowana. Dlatego powinniśmy zadawać sobie pytania o to, jak powinna wyglądać współpraca międzynarodowa na uniwersytecie i czy nie jest ona jakimś fetyszem, za którym nie idzie żadna wartość społeczna. Jeżeli zniechęca się akademików do wychodzenia ze swoją refleksją na zewnątrz, a dąży się do tego, żeby ich zamknąć w hermetycznym obiegu sprofesjonalizowanych czasopism międzynarodowych, których nie czytają nawet ci, co w nich publikują, to jest to sposób na pacyfikację nauki i krytycznej refleksji. Można więc zapytać: co mogą zrobić uniwersytety w systemie, który jest tak diabolicznie zaprojektowany? Trzeba też pytać o to, co się kryje pod hasłami, które mamy wpisane w statuty albo programy ministerialne, takimi jak właśnie współpraca międzynarodowa, otwartość i partycypacja czy różnorodność. Trzeba te pięknie brzmiące hasła poddawać refleksji i pytać: po co nam to jest i jak to ma działać? Z instytucjami jest też tak jak z indywidualnościami, tylko na wyższym poziomie: możemy podjąć radykalne działania, które będą nas skazywać na wykluczenie, na mniejsze dotacje, na to, że będziemy mniej konkurencyjni, mniej dochodowi, a z kolei jak będziemy mniej konkurencyjni i dochodowi, to nie będziemy w stanie dużo zapłacić ludziom za dobre rzeczy, które robią. Instytucje, podobnie jak ludzie, są zakładnikami systemu.

Przestawianie się na lokalność musi prowadzić do stworzenia silnego ruchu, jeśli chcemy, by efekt naszych działań był czymś więcej niż indywidualnym wykluczeniem się z obiegu

PARFIANOWICZ: W czasie pandemii uświadomiłam sobie, że uniwersytety są w uprzywilejowanej sytuacji. Mówię to też z lękiem, że za chwilę przyjdzie kolejna nowelizacja rządowej tarczy antykryzysowej, która dosięgnie uczelnie publiczne – bo dlaczego miałaby nie dosięgnąć, skoro dosięgła już w zasadzie wszystkie sektory naszego życia? Jak długo jednak funkcjonowanie tych instytucji jest stabilne – mimo wszystkich ograniczeń, o jakich mówiła Kornelia – mają one możliwość prowadzenia badań i krytycznej refleksji, popularyzowania krytycznego namysłu nad rzeczywistością. Problem, o którym mówiła Kornelia, polega też na naszym zbiorowym konformizmie – bardzo szybko zinternalizowaliśmy rozmaite wymagania, czasami zanim zostały one sformułowane i wcielone w życie. Zaczynamy konkurencję między wydziałami, między kolegami i koleżankami z innych instytutów, z innych uniwersytetów, z innych krajów. Myślę, że także z tej perspektywy myśl postwzrostu jest ciekawa, a przy tym niełatwa do szybkiego zaaplikowania, bo zmusza nas do przemyślenia, na ile potrzebne jest to, co robimy. To może być bolesna refleksja, bo okazuje się, że świat się nie zawali, jeśli nie napiszemy iluś artykułów. Podobnie jest w wielu instytucjach kultury – świat się nie zatrzyma, jeśli nie odbędzie się ileś premier, nie będzie iluś wystaw. To może być smutne, ale jednocześnie uwalniające. Lubimy naszej pracy przypisywać wagę, ale może jej znaczenie leży gdzie indziej, niż myśleliśmy do tej pory? Można także spojrzeć na instytucje, jako na istniejący potencjał, mający osadzenie, dofinansowanie z różnych źródeł, często też to, co robimy, mówimy czy piszemy, nie jest tak ściśle weryfikowane, więc może nasza energia powinna iść w to, by wykorzystywać możliwości, jakie dają nam instytucje, i rozsadzać ten system.

ŚLĘZAK: Rozmawiałam ostatnio na temat ekologii z przedstawicielami różnych instytucji kultury. Pytałam też o paradoks produkcji: najbardziej ekologicznym sposobem funkcjonowania instytucji jest nieprodukowanie, a całkowite zawieszenie produkcji jest najbardziej korzystne dla środowiska. Samo istnienie instytucji jest już nieekologiczne i trzeba się zastanowić, na ile się uzasadnia. Widziałam przy tym duże poczucie sensowności pracy, jaką wykonują, że praca instytucji kultury jest na tyle pożyteczna społecznie, że społeczne zyski co do zasady przewyższają straty związane ze środowiskowymi kosztami produkowania wydarzeń kulturalnych. Sporo było głosów mówiących o koherencji – skoro wytwarzamy wydarzenia o tematyce ekologicznej, to sami musimy być ekologiczni, żeby to, jak siebie przedstawiamy i jak o sobie myślimy, było spójne, co wydało mi się odpowiedzialnym myśleniem o instytucji. Bardzo wiele proekologicznych działań w polskich instytucjach się dopiero zaczyna dziać i zostały one zatrzymane przez epidemię. 

Najbardziej chyba zainteresował mnie przykład Centrum Kultury ZAMEK z Poznania, w którym działa komisja ekologiczna „Zamek dla klimatu”, jej powołanie – uchwałą dyrekcji – zostało poprzedzone audytem ekologicznym przeprowadzonym przez osobę z zewnątrz. Zakorzenienie instytucjonalne komisji jest bardzo silne, ma ona też bardzo konkretnie wyznaczone zadania. Przykład Zamku jest również bardzo ciekawy, bo wynajmuje on przestrzeń kilkudziesięciu innym podmiotom. W kompetencjach komisji jest opracowanie wytycznych, które będą przedstawione wszystkim najemcom, więc potencjalny zakres odziaływania jest bardzo duży. Sama instytucja także jest duża, więc ma szansę wpływać na środowisko. W początkach marca została podjęta decyzja o wyłączaniu oświetlenia budynku na noc – co poniedziałek – żeby oszczędzić prąd, ale też, żeby przyzwyczajać mieszkańców do widoku ciemnych gmachów nocą: Zamek to ogromny budynek w centrum miasta, więc zmiana jest zauważalna. Od początku epidemii wygaszają się codziennie. Z innych rzeczy – parking, który jest przed Zamkiem, będzie przebudowany na zielony skwer ze zbiornikami na deszczówkę i małą retencją. Uniemożliwi podjazd pod budynek samochodami i odda przestrzeń mieszkańcom, ale znów, możliwe jest to dlatego, że Zamek może dysponować tym terenem – widać więc znów, że to przykład instytucji o szczególnie dużych możliwościach.

Osoby z działającej w Zamku komisji mają bardzo ciekawy sposób myślenia o tym, jak można wpływać na politykę miejską – skupiają się na tym, by działania wypracowywane przez nie mogły być aplikowane w innych instytucjach kultury w mieście poprzez nawiązywanie współpracy i sojuszy. Ze względu na pozycję symboliczną, a także wielkość instytucji, Zamek może wytwarzać realną presję na władze miasta. Instytucja kultury jest w tym wypadku laboratorium, które wypracowane praktyki proponuje innym, a jednocześnie jest świadome swojej siły i próbuje ją odpowiednio wykorzystywać.

Wraca wymiar lokalny. Poznań jest chyba przykładem dobrze działającego i dbającego o ekologię miasta. I to też pokazuje znaczenie samorządów, często prowadzących – właśnie w sprawach ekologicznych – inną politykę niż władze centralne, które są raczej antyekologiczne. Czy samorządy – miejskie i gminne – nie są obszarem największej skuteczności i siły oddziaływania ekologicznych praktyk instytucji?

ŚLĘZAK: Bez wątpienia, bo też na tym poziomie abstrakcyjne idee materializują się w bardzo konkretnych rozwiązaniach.

PARFIANOWICZ: Jeśli jest jakaś nadzieja, żeby opanować ten kryzys, to ja ją widzę w lokalności. Sposoby przeciwdziałania kryzysowi klimatycznemu będą się realizować na poziomie regionalnym, miejskim, w odniesieniu rzecz jasna do dyskusji toczonych globalnie, bo chodzi też o transfery wiedzy, która powstaje w międzynarodowym środowisku i w oparciu o badania, które prowadzone są w różnych miejscach na świecie. Wdrażanie tych rozwiązań będzie się jednak odbywało na poziomie lokalnym i będzie uzależnione od decyzji społeczności na poziomie miast, regionów, województw. W lokalnej samorządności widzę nadzieję. Tak działają panele obywatelskie – ich koncepcja wynika z przekonania, że jeżeli ludzie dowiedzą się, jak wygląda stan środowiska naturalnego, jakie są prognozy na najbliższe lata i dostaną kilka możliwych scenariuszy, to mają kompetencje – niezależnie od swojego wykształcenia i tego, czym się zajmują w życiu – by podjąć racjonalne decyzje dotyczące funkcjonowania swojego otoczenia. To jest też miejsce na refleksję, na ile różne sposoby życia są rzeczywiście naszym wyborem, a na ile przyjmujemy je z rozpędu, jako coś przezroczystego, coś, nad czym się nie zastanawiamy, co czasem jest nam wręcz wmuszane, bo nie widzimy innych możliwości funkcjonowania. I jak słyszę, że bardzo trudno będzie ludziom zrezygnować z latania do Tajlandii, to wcale nie jestem tego taka pewna – myślę, że to jest też bardzo protekcjonalne podejście, w którym postrzega się ludzi jako zagubione i bezrefleksyjne jednostki. Nie mówiąc już o tym, że najbardziej szkodliwe dla środowiska zwyczaje, na przykład częste loty międzykontynentalne, to raczej domena dobrze zarabiającej klasy średniej. Myślę, że ludzie troszczą się o środowisko w dużo większym stopniu, niż wynikałoby to z opowieści powstających w elitarnych kręgach. Trzeba tylko mieć narzędzia samorządności i możliwość wpływania na to, jakie polityki prowadzi miasto, jeżeli chodzi – dajmy na to – o retencję wody czy zagospodarowanie przestrzeni publicznych, by sprzyjały bioróżnorodności, albo troskę o jakość powietrza. Poza tym różne sposoby – mówiąc brzydko – zarządzania kryzysem są dużo skuteczniejsze na poziomie regionów. Różnią się one przecież środowiskowo czy geograficznie, więc rozwiązania muszą być dostosowane do określonych miejsc i klimatu. Paradoksalnie instytucje kultury, które często skłonni jesteśmy separować od tych, które mają reagować na kryzys środowiskowy, mają tu bardzo dużo do zrobienia. Mają też często bliski kontakt z lokalnymi społecznościami, są w nich zakorzenione, więc widzę tu wielką przestrzeń do działania dla instytucji, w których pracują ludzie i które mają własną infrastrukturę.

SOBCZAK: Zastanawiam się tylko, co będzie z budżetami tych instytucji po pandemii. A także z budżetami samorządów i tym, gdzie będą szukały oszczędności. Już teraz widać, że ograniczenia będą dotykały najbardziej bezbronnych instytucji, jak młodzieżowe domy kultury czy instytucje edukacyjne. Boję się, że ten rodzaj wcale niebłahej sprawczości, którą lokujemy w instytucjach samorządowych, może się skończyć ze względu na brak pieniędzy. Działanie neoliberalnego systemu jest bardzo widoczne na poziomie lokalnym. Dlaczego na przykład samorządy myślą w pierwszym rzędzie o tym, żeby szukać cięć w sferze socjalnej czy w sferze kultury, a nie wpadną na tak radykalny pomysł, żeby wprowadzić opłatę za wjazd do centrów miast albo opodatkować wielkie nieruchomości czy komercyjne budynki: mają szereg narzędzi, którymi mogłyby zmusić bogatych do solidarności, a nie zaczynać od cięć budżetowych. A pytanie, co jako obywatele i obywatelki możemy zrobić na poziomie lokalnym, jest też pytaniem o stan naszej wiedzy w miastach i gminach, a nie zawsze jest on zadowalający.

Sposoby przeciwdziałania kryzysowi klimatycznemu będą się realizować na poziomie regionalnym, miejskim, w odniesieniu rzecz jasna do dyskusji toczonych globalnie, bo chodzi też o transfery wiedzy, która powstaje w międzynarodowym środowisku i w oparciu o badania, które prowadzone są w różnych miejscach na świecie

PARFIANOWICZ: Widzimy, co robi Warszawa, bardzo bogate miasto, stolica państwa, której władze pytają burmistrzów dzielnic, czy nie dałoby się oszczędzić na zajęciach dodatkowych, na świetlicach i na wsparciu pedagogicznym i psychologicznym w szkołach. To jest skandal, a mówimy o szkołach publicznych, do których mają wrócić dzieci po pandemii. Wrócą do szkoły ogołoconej ze wszystkich wychowawczych działań. Pytanie, czy środków finansowych nie można szukać w innych miejscach, jest jak najbardziej zasadne. 

Może więc należy inaczej myśleć o działalności kulturalnej, by efektywniej wykorzystać te pomniejszone budżety? Może robić mniej kosztownych spektakli i wystaw, a więcej małych działań, które będą wytwarzały i popularyzowały wiedzę?

SOBCZAK: Te dziedziny sztuki, które są najbardziej samoświadome i krytyczne – czyli teatr i sztuki wizualne – przez swoją specyfikę medialną mają bardzo ograniczone możliwości docierania do widzów i to jest pytanie o to, w jaki sposób można to ograniczenie przekroczyć: spektakle i wystawy są ściśle związane z lokalnością. Jak więc wykorzystać potencjał tych instytucji i jak sprawić, by nie zasklepiały się one we własnej autorefleksji i krytyczności? Jak sprawić, by instytucje, które są świadome, że najbardziej ekologiczną formą produkcji jest nieprodukcja, mogły wytwarzać rzeczy wartościowe edukacyjnie? Zastanawiam się, bo się bardzo boję, że w miejsce zaniechanych artykułów czy spektakli wejdą kursy rozwoju osobistego czy... 

PARFIANOWICZ: …artykuły o tym, jak kreatywnie przetrwać pandemię. 

SOBCZAK: Myślę, że niektóre instytucje w obliczu zredukowanych dotacji mogą szybciej podporządkować się neoliberalnej ideologii i łatwo zastąpić działania, których – w imię walki z nadprodukcją – zaniechamy. 

ŚLĘZAK: Podobne rzeczy słyszałam od Bartka Frąckowiaka, dyrektora Biennale Warszawa. Zastanawiał się, czy nadprodukcja w sztuce nie jest potrzebna, dlatego, że wytwarza dyskurs. I czy gdyby nie znikła, to to puste miejsce nie zostałoby zajęte przez inne, szkodliwe czy niebezpieczne grupy, które nie mają takich oporów. Takie przekonanie wydaje mi się powszechne wśród pracowników kultury.

Tylko czy nie macie poczucia, że to nie zawsze idzie ze sobą w parze – wytwarzanie dyskursu o ekologii i jej praktykowanie? 

ŚLĘZAK: Jeśli zostaną zmniejszone budżety na produkcję, to można pomyśleć, w jaki sposób wprowadzać zmiany, praktykując ekologię za pomocą działań czysto strukturalnych. Przez sam fakt bycia instytucjami – wykorzystując budynki, kontakty ze społecznościami. W ten sposób też można wytwarzać alternatywne dyskursy.

PARFIANOWICZ: To są miejsca, w których pracują ludzie, ich praca nie jest szkodliwa dla innych, a może nawet przynosić korzyści społeczne o mniejszym lub większym zasięgu. Wartością jest już to, że są budynki, do których można nieodpłatnie wejść, pobyć tam, ogrzać się…

SOBCZAK: …zrobić siku…

PARFIANOWICZ: …albo napić się herbaty. I to już jest ważne. Nie docenia się tego, że są to miejsca pracy, ale też tego, że jest to materialna infrastruktura. I nawet o uniwersytecie, który chce być taką prestiżową instytucją wytwarzającą wiedzę i dyskursy, należy myśleć jako o miejscu, do którego można po prostu wejść się ogrzać, a może też przy okazji trafić na coś ciekawego. Tak się myśli o bibliotekach na Zachodzie, w których czasem buduje się prysznice dla bezdomnych – misja społeczna takich instytucji jest bowiem znacznie szersza niż tylko udostępnianie treści kultury. I można to wszystko robić, zmniejszając ślad węglowy, jak robi to chociażby Uniwersytet Masaryka w Brnie, który kupuje energię od dostawcy pozyskującego ją ze źródeł odnawialnych. Przy tak dużych instytucjach jak uniwersytety ma już znaczenie, w jaki sposób pozyskują one energię.

ŚLĘZAK: Dość popularne jest tworzenie przez instytucje ogrodów społecznych. To jest bardzo fajny ruch. Jest on związany właśnie z myśleniem o obiekcie istniejącym w określonym kontekście, jako części złożonej infrastruktury. Opiera się na prostym akcie wyjścia poza budynek, który tworzy różnego rodzaju bariery symboliczne. Infrastruktura, którą dysponują instytucje, to często nie tylko budynek, do którego się wchodzi, by oglądać sztukę, ale też teren wokół. Jeśli jest tam beton, to może warto postawić tam donice z roślinami. To też fajny i nieprzemocowy sposób na to, żeby uczynić zadaniem samo wytwarzanie przestrzeni. Oczywistym przykładem jest Ogród Powszechny czy Zielony Jazdów przy warszawskim CSW Zamek Ujazdowski. Poznańska Scena Robocza przez całą wiosnę i wakacje robi zajęcia z dziećmi, zasiedlając plac przed siedzibą, który nie jest jednak własnością Sceny, więc może być tylko czasowo zmieniany – daje to jednak możliwość kreatywnej interwencji. Teatr Zagłębia w Sosnowcu ma ogródek. Rozmawiałam z Iwoną Woźniak, dyrektorką teatru, która mówiła o planach udostępniania rabat dla uczniów, hodowaniu warzyw. To są praktyki, które redefiniują to, co można robić w instytucji, co można robić w teatrze nawet w niewielkiej miejscowości.

Więc może zróbmy taką giełdę dobrych praktyk, z jakimi się spotkałyście.

PARFIANOWICZ: Na każdym szczeblu działania instytucji – czy będzie to teatr, czy uniwersytet – jest wiele możliwości wdrażania proekologicznych rozwiązań. Począwszy od retencji wody, po panele słoneczne na dachach. Gaszenie światła, wyłączanie komputerów czy regulowanie ogrzewania – wydaje się, że to są drobiazgi, ale w dużych instytucjach, dysponujących wieloma budynkami, może to w znacznym stopniu zapobiec marnotrawstwu energii. Rozwiązaniem, które można zaaplikować w takich instytucjach jak uniwersytety – ale też w takich ośrodkach kultury jak Zamek, gdzie jest dużo współpracujących podmiotów – jest odpowiednio skomponowane menu bufetów i stołówek i podpisywanie umów z takimi dostawcami, którzy zapewniają wegetariańskie i wegańskie posiłki – w idealnym świecie wyłącznie takie; wyeliminowanie mięsa z instytucji kultury – poza wartościami etycznymi – przyczyniłoby się do znacznego ograniczenia emisji CO2. Podobnie jak wykorzystywanie lokalnie produkowanej żywności – w przyszłości kluczowe będzie to, jak pozyskujemy jedzenie. Duże instytucje mogą więc nawiązywać relacje z okolicznymi rolnikami, budować sieci dostaw i tworzyć pozytywne wzorce. Innym działaniem – o czym mówiła już Ida – jest odzyskiwanie miejsc parkingowych i zamienianie ich w tereny czynne biologicznie czy wprowadzanie bioróżnorodności wszędzie, gdzie się da. Są całe kilkusetstronicowe poradniki dla uniwersytetów, które pokazują, jak można zmieniać przestrzeń – od sali wykładowej po cały kampus – żeby przygotować je na kryzys klimatyczny, więc ta wiedza jest, wiele zależy od zdecydowania we wprowadzaniu tych zmian.

ŚLĘZAK: Eliminacja mięsa tak, również tworzenie wytycznych dla najemców: przestrzenie większych instytucji są przecież często wynajmowane komercyjnie. To z kolei pozwala na wprowadzanie pewnych standardów do środowisk biznesowych, bo instytucje kultury to zazwyczaj miejsca prestiżowe, więc niech firmy robią tam bankiety – ale bez mięsa. Ale zobaczcie też, jak wiele instytucji kultury ma już ule. Można wysiewać łąki kwietne na terenach, którymi instytucje dysponują, nie pakować grabionych liści do worów, tylko zostawiać je dla jeży, zbierać deszczówkę – w Warszawie można na to dostać dofinansowanie. Można wprowadzić elektroniczny obieg dokumentów, żeby nie zużywać papieru… W warszawskim Nowym Teatrze trwają prace nad uekologicznieniem garderób – wprowadza się płatki kosmetyczne wielorazowego użytku czy kosmetyki w szklanych opakowaniach. 

PARFIANOWICZ: Wraca też kultura kompostu i to jest naprawdę wspaniałe.

Tylko czy takie zaangażowanie instytucji może zmienić sytuację ekologiczną i zapobiec katastrofie, jeśli swoją politykę utrzymają wielkie koncerny? Jak zyskać sprawczość w sprawie katastrofy klimatycznej?

PARFIANOWICZ: Szczerze? Bez rewolucji będzie trudno. Potrzebny jest strajk generalny i trzeba o tym zacząć głośno mówić. Trzeba zmienić cały system, a nie zmienimy, go segregując śmieci czy nawet kompostując. Trzeba skompostować neoliberalizm, choć nie wiem, czy taki kompost będzie się do czegokolwiek nadawał. Ważne jest, by w końcu zacząć o tym rozmawiać, żeby tę zmianę wprowadzić bezprzemocowo. Ale też nie ukrywam, że myślę właśnie o strajku generalnym jako o narzędziu, które ma pewną tradycję.

SOBCZAK: Dobre praktyki instytucjonalne, które są i będą podejmowane, sprawią, że korporacje też będą się green­washować i bardzo dobrze, zawsze jest to jakiś zysk. Trzeba się zastanowić nad tym, w co wkładać energię: czy w działania lokalne, gdzie ma się większą sprawczość i można zwiększyć ilość dobra, czy angażować się w szeroko zakrojoną propagandę. I, co się z tym wiąże, do kogo powinna być skierowana taka propaganda czy działania edukacyjne? Czy mają to być uciśnieni przez kapitalizm, czy może raczej postulaty dotyczące sprawiedliwości – ekologicznej i społecznej – powinniśmy kierować do rządzących, bo to oni mają sprawczość we wdrażaniu rozwiązań proekologicznych? Problemem jest widoczność tych postulatów, bo główne kanały medialne: narodowo-nacjonalistyczny i opozycyjno-neoliberalny są – każdy na swój sposób – bałamutne w kwestiach środowiskowych. Jeszcze inną sprawą są nasze wyobrażenia na temat sprawczości. Dla mnie ogromnie ważnym przeżyciem były Czarne Protesty, które pozwoliły zatrzymać tę okropną ustawę. Tak naprawdę nie udało się wywalczyć żadnej pozytywnej zmiany, ale udało się uniknąć pogorszenia sytuacji. Zastanawiam się jednak, czy to doświadczenie nie projektuje naszego myślenia o tym, co jest sprawczym działaniem. Ja – przyznaję – mam taką tęsknotę: wielki masowy strajk klimatyczno-społeczny, kiedy wszyscy wyjdą na ulice i wszystko się zatrzyma. Ale może tak się to nie odbywa, a zmiany idą innymi kanałami? Monika Sadkowska, aktywistka klimatyczna, zwróciła kiedyś uwagę, że myślenie w kategoriach masowego protestu, który zmieni wszystko, może być złudne. Może właśnie skuteczniejsze jest nieposłuszeństwo obywatelskie, blokowanie kopalni, albo może – okropne słowo – lobbowanie? Wydeptywanie korytarzy w Komisji Europejskiej i proszenie, by nie odławiać wszystkich dorszy, a jedynie dziewięćdziesiąt procent? Domaganie się, wymuszanie, agitowanie za sprawiedliwą transformacją wśród polityków? Nie wiem, co mamy robić.

Potrzebny jest strajk generalny i trzeba o tym zacząć głośno mówić. Trzeba zmienić cały system, a nie zmienimy, go segregując śmieci czy nawet kompostując

Pytam o sprawczość, bo niedawno na fanpejdżu Przed końcem umieściłyście post z informacją, że takie stężenie CO2, jakie mamy obecnie, było na świecie, gdy na Antarktydzie żyły rośliny – czasu jest więc coraz mniej.

SOBCZAK: Widowiskowe działania Extinction Rebellion, happeningi klimatyczne są super, ale może tak naprawdę nikt tego nie zauważa? A właściwie, kto powinien to zauważyć? Obywatelki i obywatele czy prezydent Duda albo premier Morawiecki? Zastanawiam się, dlaczego nawet do bardzo złych i cynicznych polityków, albo, hmm, niemądrych, nie przemawia pragmatyzm? Przecież na martwej planecie nie będzie kogo dekomunizować! Nie będzie gdzie stawiać pomników żołnierzom wyklętym! To, że nie wiadomo do kogo należy adresować nasze działania, jest jakoś obezwładniające. Boję się, że w pewnym momencie może dojść do radykalnych gestów, jak samospalenie, albo że ktoś wysadzi się na Wall Street, a jeszcze bardziej się boję, że to i tak nic nie zmieni. 

PARFIANOWICZ: Jedna z koncepcji utopii mówi, że chodzi nie tyle o to, żeby zbudować świat idealny, ale taki świat, w którym będzie choć trochę mniej zła. Wydaje mi się, że takim utopijnym działaniem, w którym chodziło o to, żeby zatrzymać to, co najgorsze, był właśnie Czarny Protest. Wierzę, że przez zatrzymywanie najgorszego wykuwa się to, co jest lepsze. Mnie się naprawdę wydaje, że strajk jest właściwą drogą, że musimy się w to zaangażować wszyscy – jako ludzie. Nie mamy kapitału, nie mamy pieniędzy, nie mamy władzy. Kapitalizm zaś, poza tym, że dysponuje środkami finansowymi, ma też środki militarne, którymi zdolny jest pacyfikować ludzi. Słyszymy o setkach ofiar wśród działaczy i działaczek na rzecz sprawiedliwości środowiskowej w krajach globalnego południa, ale takie przypadki zdarzają się też blisko nas. W Rumunii dochodzi już do zabójstw osób chroniących na przykład lasy przed nielegalną wycinką. Korporacje będą się broniły do końca. Jedyne, czym dysponujemy, to nasze ciała; i jest ich duża liczba, bo ludzi, którzy nie chcą niszczyć tego świata, jest po prostu więcej. Tylko wychodząc na ulice, stając się widoczni, możemy się tej machinie przeciwstawić. A wezwania do strajku generalnego pojawiają się coraz częściej zarówno w działających globalnie środowiskach ekologicznych, jak i w środowiskach ludzi pracy, wśród związków zawodowych. Myślę, że jest tu duży potencjał do tworzenia sojuszy i solidarnego współdziałania. 

ŚLĘZAK: Mnie bardzo interesuje, co zmieniają protesty, którym nic nie udaje się osiągnąć. Chciałabym wierzyć, że one też są ważne – Czarny Protest był dla setek tysięcy kobiet okazją, by wyjść na ulice, zobaczyć się nawzajem, zobaczyć, jak to wszystko działa, jak zachowują się ich ciała. Dla mnie to był realny kapitał, który na uniwersytecie pozwolił później zorganizować protest przeciw Ustawie 2.0, pozwolił uwierzyć w to, że możliwe jest stworzenie wspólnoty – to są bardzo istotne doświadczenia. Konwencjonalna skuteczność, którą mierzymy zmianą realnego stanu, nie jest jedyna, jaka się liczy. Trzeba odzyskiwać te nieefektywne doświadczenia. Bardzo wiele rzeczy dzieje się w konkretnych biografiach, to są momenty, które otwierają oczy, sprawiają, że postawy ludzi radykalizują się. Myślę, że energii, o której mówi Kornelia, jest bardzo dużo: to są miliardy ludzi i chodzi o to, żeby tę energię mobilizować – również przez tworzenie przestrzeni czy przebudowywanie instytucji. Może nie trzeba przeciwstawiać zmian rewolucyjnych i ewolucyjnych – to można robić jednocześnie. Ewolucyjna zmiana, która wytwarza coraz więcej energii, mobilizuje osoby, nieczujące się gotowe na radykalne działania. Można przecież też wysiewać łąkę kwietną. Budowanie pomostu między tymi dwiema strategiami jest – jak mi się wydaje – dobrym pomysłem. I to cały czas próbowałyśmy robić w tej rozmowie, wychodząc od lokalności, bo wizja z poziomu makro, w którym nic nie możemy zrobić, jest absolutnie przerażająca.

SOBCZAK: Mam tylko obawę, że Czarne Protesty sformatowały nasze wyobrażenia o skuteczności działania: że kiedy dzieje się źle – ludzie wychodzą na ulice. I dobrze, niech wychodzą, ale czy na pewno to jest właściwy sposób rozstrzygania „sporów” w demokracji? To jest trochę przewrotne i niebezpieczne, że obywatelki stają się zakładniczkami możliwości wyjścia na ulicę... Poza tym może Czarne Protesty dały złudne poczucie sprawczości? W innych sytuacjach to wychodzenie skończyło się klęską – czy mówimy o Trybunale Konstytucyjnym, czy o Ustawie 2.0 – protest wobec niej był cennym doświadczeniem, ale dla garstki ludzi. Myślę tylko o tym, żeby ta wizja masowego protestu nas nie sparaliżowała. Chociaż ja na ulicę zawsze chętnie wyjdę.

Konwencjonalna skuteczność, którą mierzymy zmianą realnego stanu, nie jest jedyna, jaka się liczy. Trzeba odzyskiwać te nieefektywne doświadczenia. Bardzo wiele rzeczy dzieje się w konkretnych biografiach, to są momenty, które otwierają oczy, sprawiają, że postawy ludzi radykalizują się

PARFIANOWICZ: Musimy też zacząć sobie wyobrażać, co ma być potem. Budowanie tych pomostów może też służyć budowaniu alternatywnych struktur czy wzmacniać alternatywne formy organizacji – żebyśmy rozbudowywali relacje międzyludzkie w sposób bardziej kooperatywny czy w innych formułach niż te, które dominują w systemie kapitalistycznym. Już teraz możemy sobie zacząć wyobrażać, jak mogłoby to wyglądać. Przecież ten system nie upadnie w ciągu jednego dnia w wyniku gigantycznego protestu, który obejmie wszystkie kraje świata. Trzeba zacząć rozmawiać, jak może wyglądać świat, w którym nie będzie kapitalizmu. I takiemu namysłowi mogą służyć proekologiczne działania instytucji kultury.

 

Rozmawiał Piotr Morawski

Udostępnij

Doktorantka na Uniwersytecie Warszawskim, publikowała miedzy innymi w Teatraliach. Zajmuje się teatrem i performansem. Realizuje Diamentowy Grant Perspektywy nieantropocentryczne we współczesnym teatrze.

Kulturoznawczyni, pracuje w Zakładzie Historii Kultury i Pracowni Studiów Miejskich w Instytucie Kultury Polskiej UW, wydała książkę Europa Środkowa w tekstach i działaniach. Polskie i czeskie dyskusje (nominowaną do nagrody im. Jerzego Giedroycia). Interesuje się historią nowoczesnej kultury czeskiej a także przestrzenią i obyczajowością miast Europy Środkowej, w szczególności problematyką mieszkaniową.

Absolwentka Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. W Instytucie Kultury Polskiej UW obroniła  pracę doktorską na temat recepcji Kamieni na szaniec Aleksandra Kamińskiego.