wwwpawel-machcewicz-cr-1rhb.jpg

Fot. domena publiczna

Opowieść zdemilitaryzowana

Rozmowa z Pawłem Machcewiczem
W numerach
Wrzesień
2019
9 (754)

Przed domem wywiesił pan flagę polską i flagę Unii Europejskiej.

Trzeciego maja wywiesiliśmy polską flagę – co robiliśmy zawsze – ale w sytuacji, w jakiej znalazł się nasz kraj w ostatnich latach, uznaliśmy, że dołączymy do niej flagę europejską. Myślę, że mam prawo uważać się i za Polaka, i za Europejczyka, a jednocześnie twierdzę, że nie ma sprzeczności między tymi dwiema tożsamościami. Ma to oczywiście także związek ze sprawą Muzeum II Wojny Światowej, którą żyję przez ostatnich dziesięć lat. Byłem oskarżany przez rządzących, że stworzyłem muzeum, które nie jest polskie, że zrobiłem to na zlecenie Angeli Merkel i niemieckiego rządu. Mogę się albo z tego śmiać, albo nie ukrywać swoich poglądów.

Jaki jest stan procesów sądowych, w których pan uczestniczy? 

To skomplikowana sprawa. Po pierwsze trwa proces, który wytoczyliśmy wraz z autorami wystawy nowej dyrekcji Muzeum II Wojny Światowej na gruncie praw autorskich w obronie integralności ekspozycji. Ta sprawa trwa od roku i oczekujemy, że wyrok sądu pierwszej instancji będzie wydany jesienią. Poza tym jestem objęty śledztwem prokuratorskim, już drugim, w którym oskarża się mnie o działanie na szkodę muzeum; tym razem dołożono zarzut korupcyjny, który nigdy nie został sprecyzowany. Ta sprawa również jest w toku, ostatni raz byłem przesłuchiwany jesienią. Złożyłem też przeciwko polskiemu rządowi skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu na podstawie artykułu gwarantującego prawo do sądu – zostałem tego prawa pozbawiany, gdy Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie uznał, że kwestia Muzeum II Wojny Światowej pozostaje poza jego kognicją; innymi słowy sąd nie zajął się wniesioną przeze mnie sprawą przeciwko ministrowi kultury, który rozwiązał prowadzoną przeze mnie instytucję, co było sprzeczne z polskim prawem. Drugi artykuł, na jaki się powołuję w Strasburgu, to wolność słowa i nieskrępowanej działalności kulturalnej – ataki polskiego rządu na wystawę były pogwałceniem tego artykułu. Czekam na rozpatrzenie skargi – to trwa niestety bardzo długo, głównie dlatego, że Trybunał otrzymuje ostatnio mnóstwo skarg z Polski i z Węgier.

Rozmawiamy w momencie, kiedy parlament przyjął, a prezydent podpisał, specjalną ustawę, na mocy której ma zostać wybudowane w Gdańsku Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, która to instytucja połączona została z Muzeum II Wojny Światowej.

Uważam, że jest to działanie cyniczne. Za takie uznaję bowiem wykorzystywanie ścieżki prawnej, która jest zastrzeżona dla sytuacji wyjątkowych – na przykład dla odbudowy obszarów zniszczonych przez kataklizm. To działanie w logice państwa autorytarnego, a nie demokratycznego, bo wywłaszczenie innego podmiotu publicznego, czyli samorządu, który dysponował terenem Westerplatte od dziesięcioleci, jest działaniem niedemokratycznym. Samorząd gdański ma ogromne zasługi w organizowaniu obchodów 
1 września na Westerplatte – zaczęło się to jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, bynajmniej nie z inicjatywy władz w Warszawie. Ta ustawa pokazuje, że obecny rząd odrzuca dialog, odrzuca pluralizm, odrzuca zasadę, w myśl której w sferze publicznej mogą współistnieć różne podmioty i różne historie; teraz ma być tylko jedna wersja historii i jeden aktor, czyli rząd w Warszawie.

To pokazuje, że Westerplatte – nie po raz pierwszy zresztą – jest wykorzystywane w bieżącej polityce i w budowaniu polskiej mitologii. Chciałbym się jednak cofnąć do roku 2008 i zapytać, po co właściwie zbudowaliście to muzeum.

To była inna epoka. Wysunąłem pomysł powołania muzeum jako historyk – pracowałem wtedy na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu, miałem jednak doświadczenia z historią publiczną. Pomysł polegał na tym, by wpisać doświadczenia Polski i naszej części kontynentu w narracje o historii dwudziestego wieku, które dominowały w Europie Zachodniej, a które marginalizowały albo całkowicie pomijały historię Polski i Europy Środkowo-Wschodniej. Pisałem wtedy w „Gazecie Wyborczej”, że integracja z Unią Europejską w wymiarze gospodarczym i politycznym okazała się sukcesem – tak się wtedy wydawało – ale pamięci historyczne obu części kontynentu zdominowane są przez podział zimnowojenny i mieszkańcy Europy Zachodniej mało wiedzą o tym, co się działo w naszym regionie. 1 Drugi, bardziej szczegółowy powód, dla którego postanowiliśmy powołać muzeum, odnosił się do sporów polsko-niemieckich, które dziś wydają się przebrzmiałe, ale wtedy elektryzowały opinię publiczną – chodziło o plany stworzenia w Niemczech Muzeum Wypędzonych i koncentrowania się na temacie Niemców wysiedlonych z Polski po drugiej wojnie światowej. W Polsce istniały obawy, że wypaczy to obraz drugiej wojny światowej i jej skutków, więc zaproponowałem, aby stworzyć muzeum, które by pokazywało całościowy obraz wojny – na tym tle przesiedlenia wojenne i powojenne zyskają właściwy sens. Taki był początek, potem muzeum zaczęło obrastać w kolejne sensy – toczył się spór o to, czym jest wojna, jak mamy odczytywać doświadczenie wojny. Czym jest bohaterstwo? Czym jest patriotyzm? Czemu mają służyć muzea historyczne? I wreszcie: czym jest autonomia historii? Czym jest autonomia instytucji kultury wobec władzy politycznej? Znaczenia wokół muzeum się nawarstwiały.

wwwmuzeum_ii_wojny_swiatowej_w_gdansku.jpg

Budynek Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Fot. domena publiczna

Czy to jednak nie był pomysł przedwczesny, by od razu wchodzić na poziom międzynarodowy? Szybko się bowiem okazało, że sami mamy problem z tym, jak opowiadać historię wojny na własny użytek. Posunięcia dzisiejszej władzy – poza wszystkim innym – są przecież efektem ugruntowanej w Polsce wizji tego, czym jest wojna, ofiara, patriotyzm. To nie PiS stworzył heroiczny obraz wojny, waloryzując pozytywnie konflikty zbrojne – na wojnie można wykazać się bohaterstwem, dowieść patriotyzmu i pięknie umrzeć.

Owszem, w artykule w „Gazecie Wyborczej” pisałem o wymiarze międzynarodowym, bo tak wówczas wyglądała debata publiczna w Polsce. Politycy – nie tylko prawicy – wciąż mówili, że jesteśmy z naszą historią nierozumiani czy lekceważeni przez świat. Jako historyk miałem inne doświadczenie – nie chodziło o lekceważenie, lecz o niezrozumienie historii całej Europy Środkowo-Wschodniej. Uważałem, że takie muzeum będzie najlepszym sposobem, żeby wyjaśniać ją światu. Coraz mniej ludzi czyta książki historyczne, zwłaszcza akademickie, a coraz większą popularnością cieszą się muzea historyczne. Zdawałem sobie jednak sprawę, że nie budujemy tego muzeum tylko dla zagranicy. Jako wykładowca egzaminujący setki studentów miałem świadomość tego, jak nikła jest wiedza historyczna w młodszym pokoleniu. Muzeum miało więc opowiadać o polskiej historii zarówno turystom z zagranicy, jak i Polakom. Takie cele muzeum miało realizować i mogłoby realizować je nadal, gdyby spór nie przeniósł się na płaszczyznę polityczną. 

Bo okazało się, że opowieść o wojnie, jaką muzeum proponuje, w Polsce nie chce się przyjąć.

Bo nie chcą jej polskie władze. Otwarcie muzeum nastąpiło w dramatycznych okolicznościach – wbrew polskiemu rządowi. I polski wewnętrzny spór o muzeum przesłonił wszystko inne. Szansa pokazania światu polskiej historii została stracona. Choć do pewnego stopnia to, co stworzyliśmy, dalej działa – na ponad sześćset tysięcy osób odwiedzających rocznie muzeum połowa to obcokrajowcy, więc oni i tak wiele dowiadują się o historii Polski. Jednak teksty na temat muzeum, jakie ukazują się za granicą, mówią głównie o sporze politycznym wokół instytucji. Prezentują przede wszystkim opowieść o tym, jak prawica godzi w autonomię historii i narzuca nacjonalistyczną wizję przeszłości. Nie ma natomiast dyskusji o tym, co muzeum pokazuje. Nie ma dyskusji o tym, czy nasz obraz wojny, prezentowanej głównie z perspektywy Europy Środkowo-Wschodniej, jest zrozumiały i akceptowany przez osoby z innych krajów. I to jest pewna ironia – abstrahując od mojego losu, bo nigdy nie zakładałem, że będę dyrektorem w nieskończoność – to muzeum mogłoby być wspaniałym narzędziem edukacyjnym dla każdego polskiego rządu, zwłaszcza dla rządu PiSu, który deklaruje ogromne zainteresowanie historią. Myślałem – jeszcze przed otwarciem muzeum – że polski rząd zaprosi na otwarcie przywódców większości krajów europejskich i dawnych członków koalicji antyhitlerowskiej, i krajów Osi. Wyobrażałem sobie, że tak będzie wyglądała promocja polskiej historii. Oczywiście w atmosferze, w jakiej muzeum było otwierane, nie było takiej możliwości i teraz rząd też ma ogromny problem, bo skoro udało się muzeum otworzyć, nie można go po prostu zamknąć. Najbardziej schizofreniczny był moment, kiedy obecny dyrektor witał milionowego gościa i mu gratulował. Jeżeli to jest antypolska wystawa, to czego tu gratulować?

Mówi pan o autonomii historii, jednak narracje historyczne nigdy nie są przezroczyste. Obecna władza zawłaszcza historię dla własnych celów, brutalnie demonstrując, że historia jest polem walki politycznej. Pytając o to, po co zbudowaliście muzeum, chciałem też zapytać o założenia światopoglądowe czy ideowe. Wizja wojny, jaką – jako autorzy wystawy – stworzyliście, różni się od tej, jakiej uczono w szkołach, czy od tej, jakiej teraz domaga się władza.

Każdy artykuł, każda książka, każda wystawa jest wynikiem nie tylko kwerend źródłowych, lecz pewnej wizji świata ich autorów. My od początku zakładaliśmy, że dominująca będzie perspektywa ludności cywilnej. Druga wojna światowa była odmienna od wcześniejszych konfliktów w dużej mierze dlatego, że ofiarami byli cywile. Zakładaliśmy, że skoro to muzeum ma być uniwersalne, ma przemawiać do zwiedzających, wciągać ich intelektualnie i emocjonalnie, to powinniśmy stworzyć możliwość identyfikacji z tym, co zobaczą – z ludźmi, o których opowiadamy. Dziś we wszystkich krajach Unii Europejskiej służba wojskowa – inaczej niż kilkadziesiąt lat temu – nie jest obowiązkiem, armie są zawodowe, więc kontakt z wojskiem dotyczy niewielkiej liczby osób. Zwiedzający w znakomitej większości nie będą się więc identyfikować z ludźmi w mundurach, tylko z cywilami. Zresztą nie tylko jako z ofiarami wojny, lecz z ludźmi, którzy dokonywali własnych, niejednokrotnie bardzo trudnych, wyborów. 

Z artykułami i książkami jest jednak prościej, bo łatwiej jest odpowiedzieć książką na książkę niż jednym muzeum na inne; to kwestia skali.

Są różne książki i różne muzea. Jest Muzeum Powstania Warszawskiego i Muzeum II Wojny Światowej i jest między tymi instytucjami fundamentalna różnica. Tworzenie wystawy, tak jak pisanie książki, jest procesem twórczym. Praca twórcza nigdy nie jest do końca demokratyczna, jest realizacją pewnej wizji, o której można dyskutować. Najważniejsze jednak, żeby ta wizja była spójna, żeby tworzyła opowieść, którą czytelnik czy zwiedzający muzeum zapamięta. Opowieść ta powinna być także weryfikowalna, zgodna z faktami. Dotąd nikt nie zarzucił nam, że jakakolwiek część wystawy fałszuje historię czy oparta jest na błędnych ustaleniach. Sądzę, że udało nam się przekazać najważniejsze wymiary wojennego doświadczenia. 

Podobno historia jest także po to, by mówić o problemach współczesności.

To muzeum jest oczywiście poświęcone drugiej wojnie światowej, ale opowiada też o historii dwudziestego wieku. Wystawa zaczyna się w 1914 roku, a kończy się prawie dzisiaj: obrazy w ostatniej sali – zanim zostały usunięte – to była wojna w Syrii, wojna na Ukrainie czy współcześni uchodźcy. Druga wojna światowa jest główną osią narracji, ale wystawa miała opowiadać o doświadczeniach dwudziestowiecznych, które nas do tej pory kształtują. 

To jasne, że jesteśmy mocno zakorzenieni w dwudziestym wieku. Czy jednak narrację wokół drugiej wojny światowej da się wykorzystać do mówienia o współczesności innej niż ta zmilitaryzowana?

Najbardziej szczegółową częścią wystawy jest wielowątkowa i rozbudowana opowieść o Polskim Państwie Podziemnym. To był nasz świadomy wybór i jest to wyraz naszego światopoglądu: uznaliśmy, że Polskie Państwo Podziemne jest dla Polaków ogromną wartością jako fenomen oddolnej, społecznej samoorganizacji. To jest w mojej opinii ważniejsze w opowieści o wojnie niż bitwy, w których brali udział Polacy. Polskie Państwo Podziemne było tworzone przez kilkaset tysięcy ludzi, a jeśli dodamy szkolnictwo podziemne, to zaangażowanych osób będzie jeszcze więcej. Miało ono oczywiście ramy polityczne, jednak polegało przede wszystkim na samoorganizacji. Uznaliśmy, że to jest właśnie ciekawe, z tego powinniśmy być dumni i to pokazywać światu. Owszem, powinniśmy mówić o polskich żołnierzach pod Monte Cassino – oni też są na wystawie – ale większość narodów europejskich miała swoich żołnierzy. Polskie Państwo Podziemne było zaś zjawiskiem wyjątkowym. Kładliśmy na tę część wystawy ogromny nacisk, bo uznaliśmy również, że współcześnie Polakom najbardziej potrzebna jest praca dla zbiorowości w wymiarze codziennym, mniej patetycznym. Szkolnictwo podziemne to była konkretna praca, choć też oczywiście wiązała się z ryzykiem. Nasze społeczeństwo jest gotowe do zrywów, ale gorzej mu wychodzi taki codzienny wysiłek. O tym też pośrednio była ta opowieść.

Pojawiają się w niej także inne postacie.

Dla mnie ważna jest Helena Płotnicka, która dzięki naszemu muzeum została wprowadzona do świadomości publicznej. To była matka sześciorga dzieci, mieszkała blisko Oświęcimia i włączyła się w akcję konspiracyjnej pomocy więźniom. Została aresztowana przez gestapo i zmarła w Auschwitz. Mówi się o Kolbem, a moim zdaniem większy jest heroizm matki sześciorga dzieci.

To też znamienne, że mówi pan o Płotnickiej, bo ugruntowana w Polsce narracja o wojnie jest szalenie męskocentryczna. Kobiety, jeśli się w ogóle pojawiają, to są na drugim planie. Dalej: Joanna Ostrowska wydaje kolejne książki o „mężczyznach z różowymi trójkątami” – homoseksualnych więźniach obozów. To też zmienia perspektywę patrzenia na wojnę, której dziś nie da się już chyba widzieć jedynie z pozycji białych, heteroseksualnych mężczyzn, dla których wojna to szansa na wykazanie się bohaterstwem. Obraz wojny z tej perspektywy jest już zupełnie inny.

Maskulinistyczne postrzeganie wojny, o którym pan mówi, najlepiej widać w filmie IPNu, który obecnie zamyka wystawę. To infantylna opowieść o pięknych mężczyznach w mundurach, którzy mają wspaniałą wojenną przygodę. Jedyna kobieta, którą tam widać, pojawia się w tle, w pielęgniarskim stroju – my wiemy, że to Irena Sendlerowa, podejrzewam jednak, że większość zwiedzających jej nie rozpoznaje. Jest to oczywiście problem. Popkulturowe obrazy kobiet czasów wojny są zazwyczaj infantylne i służą celom komercyjnym, jak książki typu Dziewczyny z powstania: na okładce piękne kobiety z makijażem – to nie jest prawdziwa opowieść o kobietach w czasie wojny. W naszym muzeum pokazywaliśmy wojnę z perspektywy ludności cywilnej, z natury rzeczy są to więc doświadczenia kobiet i dzieci – choć nie była to deklaracja feministyczna czy genderowa. Płeć nie była dla nas żadnym kluczem, jednak nasza wystawa jest poświęcona kobietom i dzieciom w większym stopniu niż w jakimkolwiek muzeum wojny.

Dlaczego jednak ten sposób mówienia o wojnie ciągle jest niedoreprezentowany? Więcej mówi się o zbrojnych akcjach podziemia, o powstaniu warszawskim – w powstańczych koszulach chodzi dziś mnóstwo osób. Dlaczego wyobraźnia, czy – jak pan mówi – historia publiczna związana z wojną, jest w Polsce zdominowana przez – nawet bezsensowny – heroizm. 

To są wzorce myślenia i działania dużo starsze niż Trzecia RP czy PRL – to jest model polskiego patriotyzmu, który zbudowany jest głównie na tradycji militarnej: dziewiętnastowieczne powstania, legiony, Westerplatte, Monte Cassino. Mniej spektakularne działania, bez broni w ręku, są lekceważone, niedostrzegane czy drugoplanowe. Tworząc Muzeum II Wojny Światowej, próbowaliśmy uzupełnić ten wzorzec patriotyzmu o wątki cywilne. I okazało się, że wywołało to jeden z głównych sporów o muzeum. 

A dlaczego ciągle się o to spieramy? Chyba w dwudziestym pierwszym wieku wszyscy to powinni wiedzieć. 

Zderzyliśmy się z siłą polityczną, która rządzi w Polsce i odwołuje się przede wszystkim do tradycji militarnych właśnie. To widać na przykładzie tak zwanych żołnierzy wyklętych – nie lubię tego pojęcia, bo zafałszowuje ono historię. Jest to główny element rządowej propagandy historycznej, wskazującej wąską grupę ludzi, którzy walczyli z bronią w ręku po 1945 roku. Walczyli wbrew stanowisku rządu polskiego w Londynie, wbrew stanowisku Polskiego Państwa Podziemnego, które rozwiązując się, nawoływało do zaprzestania zbrojnego oporu. Mamy więc do czynienia z kwintesencją walki militarnej bez żadnej kalkulacji politycznej, bez brania odpowiedzialności politycznej i bez zważania na konsekwencje.

Chciał pan, i do pewnego stopnia to się w Gdańsku udało, stworzyć kontrnarrację wobec zmilitaryzowanej opowieści o wojnie. Czy jednak dziś – dysponując instytucjami i środkami, jakie jeszcze nie zostały przez władzę przejęte – da się zbudować taką kontrnarrację na większą skalę?

Ta kontrnarracja istnieje. Udało się otworzyć Muzeum II Wojny Światowej i mimo zmian wprowadzonych na wystawie pierwotne przesłanie muzeum jest czytelne. Jeśli muzeum odwiedza rocznie ponad sześćset tysięcy ludzi – a dziś to już będzie pewnie w sumie około półtora miliona – to jakie są lepsze sposoby tworzenia kontrnarracji? Nie lubię zresztą tego słowa i też tworzyłem wystawę nie jako kontrnarrację, lecz jako opowieść o wojnie, o Polsce, o świecie, niebędącą w kontrze wobec czegokolwiek. Natomiast muzeum jest najlepszym narzędziem upowszechniania opowieści o wojnie. Bo przecież książki czy artykuły są czytane przez lawinowo malejącą liczbę osób.

Być może taką możliwość dają filmy i seriale.

Film musi posługiwać się bardziej uproszczonym przekazem – wszystko musi być skondensowane. Widz na ekranie widzi scenę przez chwilę, w muzeum może się zatrzymać, może wejść w głąb opowieści, bo na wystawie są różne poziomy podpisów. W moim odczuciu muzea historyczne są dziś instrumentem najsilniej kształtującym świadomość historyczną i w tym sensie odnieśliśmy ogromny sukces. Muzeum – wbrew rządowi – udało się otworzyć i ono jest. A nieudolne ingerencje w wystawę psują ją, ale nie są w stanie zmienić całego jej przekazu. Może nawet go paradoksalnie wzmacniają – w zeszłym roku miałem wykłady w Szwecji i rozmawiałem z doktorantką z Malmö. Okazało się, że obejrzała razem z grupą doktorantów wystawę w Gdańsku. Po kilku godzinach zwiedzania doszli do filmu, który po zmianach kończy ekspozycję. Byli nim tak zdumieni, uznali, że coś jest nie tak, że on kompletnie nie pasuje do tej wystawy, i wtedy zaczęli zgłębiać sprawę historii samego muzeum. To pokazuje, że nasza opowieść wciąż jest silna i nie została zagłuszona przez zmiany w wystawie.

To, że dzisiejsza władza lubi historie militarne, to jedno. Ale one się po prostu lepiej sprzedają. Marcin Zaremba opowiadał, że taka jest też polityka popularyzatorskich czasopism historycznych – jak nie ma na okładce Hitlera czy Stalina, to się nie sprzeda. 2 Co z tego, że historycy zajmują się historią społeczną, kiedy to czołg albo esesman na okładce zapewnia sprzedaż. A ponieważ są to wydawnictwa w mniejszym lub większym stopniu komercyjne, sprzedaż decyduje o tym, jaki model historii będzie w nich prezentowany.

W tym przypadku to pewnie wynika z chorych fascynacji części społeczeństwa okrucieństwem, złem – dla mnie tego symbolem jest esesman na okładce. Ale tak jest nie tylko w Polsce. Interesowałem się francuskimi rozliczeniami z Vichy, które miały miejsce w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych – wówczas pojawiła się fala publikacji, filmów i procesów sądowych. Pojawił się też nowy podgatunek kina popularnego – filmy pornograficzne dziejące się w konwencji wojennej; z esesmanami. Wiązałbym to z perwersyjnymi zachowaniami wynikającymi z fascynacji złem. Do pewnego stopnia widać to w rekonstrukcjach historycznych. Nie zamierzam krytykować tego ruchu, ale nie umiem zrozumieć Polaków, którzy przebierają się w mundury esesmanów i biorą udział w tych rekonstrukcjach. 

A z drugiej strony nikt nie rekonstruuje na przykład tajnego nauczania, tylko właśnie akcje zbrojne.

Pewnie to jest zbyt prozaiczne, za mało spektakularne. Tak jak mało spektakularne jest wychowywanie dzieci na dobrych obywateli, płacenie podatków, przestrzeganie przepisów ruchu drogowego czy niezaśmiecanie otoczenia. Nie jest to tak widowiskowe jak naklejenie na samochód nalepki „powstanie warszawskie – pamiętamy”.

Pamiętamy – o tym, co było siedemdziesiąt pięć lat temu. Właściwie dlaczego cały czas żyjemy w cieniu wojny i powstania? Dlaczego historia sprzed osiemdziesięciu lat ciągle jest tak silnie obecna w polskiej debacie publicznej, w metaforyce, kiedy na przykład Mateusz Morawieckimówi o Monte Cassino?

Sam byłem tym zaskoczony, kiedy prawie dwadzieścia lat temu, w 2000 roku, jako dyrektor Biura Edukacji Publicznej, współtworzyłem Instytut Pamięci Narodowej. Byłem wtedy przygotowany na to, że będziemy otwierać archiwa aparatu bezpieczeństwa, mierzyć się z Peerelem, z komunizmem. I tak do pewnego stopnia było, jednak okazało się, że tematem budzącym największe emocje było Jedwabne. Druga wojna światowa była doświadczeniem krańcowym, ekstremalnym dla dużej części Polaków i to doświadczenie jest przekazywane rodzinnie, tworząc nasz kod kulturowy. Komunizm – poza okresem stalinowskim – w Polsce był stosunkowo łagodny, to nie było doświadczenie w żaden sposób porównywalne z okupacją niemiecką czy radziecką, w związku z tym wojna jest wciąż żywym punktem odniesienia. Zwłaszcza że w ostatnich latach powracają kwestie polsko-żydowskie i polsko-niemieckie. To wszystko jest zakorzenione w drugiej wojnie światowej.

Pedagogika wstydu to jedno z bardziej nośnych haseł rządowej propagandy. Uprawiał pan pedagogikę wstydu?

Oskarżano mnie, że chciałem zmarginalizować temat pomocy, jakiej Polacy udzielali Żydom. Miałem świadomie schować Irenę Sendlerową za hydrantem w piwnicy. Nie chciano przyjąć tłumaczenia, że cała opowieść o Polskim Państwie Podziemnym prowadzona jest w scenografii piwnicznej. Pomoc dla Żydów była konspiracją w konspiracji, ukrywana była nawet przed innymi konspiratorami. Dyrekcja – a zapowiadał to wicepremier Piotr Gliński – wybiła dziurę w ścianie i dumnie oznajmiła, że wyjęła Sendlerową zza hydrantu. To jest tak rozbrajające, że nie wiadomo jak na to odpowiedzieć. A jednocześnie to przejaw wandalizmu.

Aparat bezpieczeństwa i okres stalinowski to także jeden z ulubionych tematów obecnej władzy, z którego zrobiono klucz do całego Peerelu.

Za to się czuję częściowo odpowiedzialny. Współtworząc IPN, uważałem, i nadal tak uważam, że trzeba było otworzyć archiwa bezpieki. Jednak koncentracja na tych archiwach i tematach – z jednej strony represji, z drugiej strony oporu – która została wyznaczona dominacją IPNu nad innymi instytucjami i środowiskami zajmującymi się PRL, sprawiła, że obraz powojennej Polski został zmitologizowany. Represja i opór były mocno akcentowane, ale postawy przystosowania i poparcia dla systemu już nie; podobnie jak autentyczne życie kulturalne. To zostało zinstrumentalizowane i wykorzystane politycznie. 

Bo Instytut Pamięci Narodowej ma monopol na polską historię publiczną.

IPN jest potężną instytucją, dominującą nad wszystkimi innymi zajmującymi się historią najnowszą ze względu na swój budżet, możliwości organizacyjne i ogólnopolską strukturę. Ta instytucja w dużej mierze wpływa na masowe postrzeganie PRL. Pracownicy IPNu wygłaszają pogadanki dla uczniów w szkołach. Wystawy objazdowe IPNu docierają do małych miejscowości. 

Muzeum II Wojny Światowej w czasach pańskiej dyrekcji takich możliwości działania i popularyzowania innej narracji o wojnie, niż ta dominująca, nie miało. Wystaw objazdowych muzeum nie organizowało.

Nasze wystawy jeździły, ale oczywiście nie mamy jak IPN ogólnopolskiej struktury. IPN ma kilkanaście oddziałów i delegatur, może więc dotrzeć do najmniejszych ośrodków. My zrobiliśmy wystawę plenerową, nawet dwie, na Westerplatte. Zbudowaliśmy ekspozycję na Długim Targu w Gdańsku, gdzie latem są tłumy ludzi. Zorganizowaliśmy wystawę o ludności cywilnej w czasie drugiej wojny światowej – pokazaliśmy ją w Szczecinie w czasie Zjazdu Historyków. Nie mieliśmy jednak nigdy takich możliwości organizacyjnych jak IPN ani też tworzenie wystaw objazdowych nie było naszym zadaniem – mieliśmy zbudować muzeum w Gdańsku. Ale oczywiście żadne muzeum nie może konkurować z IPNem, który zatrudnia kilka tysięcy osób, ma budżet około czterystu milionów rocznie – budżet wszystkich instytutów Polskiej Akademii Nauk wynosi około siedemdziesięciu milionów, a budżet na działalność Muzeum II Wojny Światowej w szczytowym momencie wynosił dziesięć milionów, więc jak to w ogóle można porównywać?

Być może jesteśmy więc po prostu bezradni wobec narracji narzucanej przez IPN. Ze względów organizacyjno-budżetowych – to oczywiste. Ale też władza ma prosty przekaz, który sprowadza się do militaryzacji pamięci o wojnie; po stronie – nazwijmy ją liberalną – takiego jasnego przekazu nie ma. Jest komunikat „to wszystko jest bardziej skomplikowane”. I oczywiście jest, ale taka narracja jest skazana na porażkę.

Nie wiem, czy jest skazana na porażkę. Na pewno jest mniej spektakularna. To, co jest radykalne, czarno-białe, łatwiej jest przekazać. Ludzie o radykalnych poglądach częściej też wychodzą na ulice – ostatnio na Marszu Niepodległości było sto tysięcy ludzi. Natomiast ludzie, którzy widzą, że świat jest bardziej skomplikowany, na ogół na ulice wychodzą mniej chętnie – wychodzą w sytuacji zagrożenia, na przykład w obronie sądów, ale to jednorazowe przypadki.

Już zawsze będziemy żyli w cieniu wojny i komunizmu?

Nie wydaje mi się, żebyśmy się fundamentalnie pod tym względem różnili od innych krajów w Europie, przynajmniej tych, które doświadczyły wojny i komunizmu. Różnimy się natomiast pod względem sposobów i skali, w jakich się to odbywa. Polityka historyczna w polskim wydaniu jest czymś skrajnym pod względem metod i wagi, jaką państwo przywiązuje do historii. Jeśli spojrzeć na inne państwa, historia w wymiarze publicznym nie odgrywa takiej roli i istnieje możliwość racjonalnej dyskusji o przeszłości. Na ogół panuje też instytucjonalny pluralizm w kwestii badań i upowszechniania wiedzy historycznej. Sądzę, że wcześniej czy później przyjdzie taki moment, kiedy i w Polsce będzie podobnie, niezależnie od tego, co dzieje się w ostatnich latach.

Myśli pan?

Na tyle długo zajmuję się historią publiczną, że widzę, że nic nie może trwać wiecznie. Jak pracowałem w IPNie, to było ogromne zainteresowanie agentami SB. Dziś tajni współpracownicy nie budzą już takich emocji. Żołnierze wyklęci też przeminą. 

To znajdzie się coś innego, lecz z podobnego porządku.

Nie sądzę. Raczej nastąpi przesyt historią. Tak jak w latach sześćdziesiątych, kiedy za sprawą moczarowców nastąpiła pierwsza fala zainteresowania partyzantką, wtedy oczywiście chodziło o czasy wojny i przede wszystkim partyzantkę komunistyczną. Cały aparat państwowy był w to zaprzęgnięty – odbywały się niezliczone akademie, powstawały filmy, spektakle, wielu intelektualistów włączało się w tę działalność – i wydawało się, że ta narracja jest tak silna, że nic nie jest w stanie się jej przeciwstawić. Nic jednak po tym nie zostało. Tak samo PiSowska polityka historyczna się wyczerpie, kiedy ta partia straci władzę. A kiedyś straci. Zostaną niedokończone muzea albo nawet takie, które będą otwarte dla zwiedzających, choć mam nadzieję, że nie będą to jedyne muzea, do jakich będzie można chodzić. Patrzę na to z dystansem i spokojem, choć oczywiście to, co się dzieje, niesie straty dla świadomości społecznej. Najbardziej wyniszczający jest konflikt, za pomocą którego PiS pewne grupy wyklucza ze wspólnoty. I to jest nawet bardziej zatruwające niż żołnierze wyklęci. 

Wyklęci są chyba tylko symptomem. Polityka historyczna państwa polskiego polega dziś przede wszystkim na wskazywaniu postaw antykomunistycznych, bez niuansowania, czym komunizm w danym momencie był. Władze są gotowe czcić nawet współpracującą z hitlerowcami Brygadę Świętokrzyską. Stąd też gloryfikacja powojennego podziemia.

To jest fałszowanie historii, a ja jestem przeciwko fałszowaniu historii. Uważam, że należy o powojennym podziemiu niepodległościowym pisać, mówić, niektórym z żołnierzy – choć nie wszystkim, bo część z nich, jak Bury, była zwykłymi mordercami – należy się hołd. Trzeba to jednak przedstawiać we właściwym kontekście – ta walka nie miała szans na zwycięstwo, była prowadzona wbrew zaleceniom rządu w Londynie i Polskiego Państwa Podziemnego, a ogromna rzesza Polaków podejmowała inne decyzje – nawet jeśli przeciwstawiała się komunizmowi, to robiła to środkami pokojowymi: Polskie Stronnictwo Ludowe w tym obrazie znika. Miliony ludzi odbudowywały kraj ze zniszczeń, budowały szkolnictwo i moim zdaniem należy im się szacunek większy niż tak zwanym żołnierzom wyklętym. To wszystko jest do pogodzenia – można mówić o heroizmie Łupaszki i jednocześnie zastanawiać się, czy ten heroizm miał sens.

A edukacja zawsze ma sens. I tu wracamy do Polskiego Państwa Podziemnego, o którym mówi pan jako o modelowym wzorcu samoorganizacji.

Moim zdaniem powinien on być na nowo odczytywany z dzisiejszej perspektywy. To, co się w Polsce udało w tej dziedzinie po 1989 roku, to, moim zdaniem, reforma samorządowa. Rząd natomiast władzę samorządów chce teraz ograniczać, czego przykładem jest właśnie sytuacja na Westerplatte, gdzie władze centralne dezawuują samorząd. Dlaczego gdański samorząd ma mniejsze prawo do upamiętniania tego miejsca niż polski rząd? Władze Gdańska też zostały wybrane w demokratycznych wyborach.

No więc, co z tym teraz zrobić?

Konieczne jest przywrócenie sytuacji, w której rządzący będą uznawali pluralizm poglądów i instytucji.

Przecież nie będą.

Ci rządzący nie będą. Ale mamy jeszcze wybory. Ta władza nie będzie trwała wiecznie i przyjdą ludzie, którzy będą świadomi tego, że Polacy mają różne poglądy, także na przeszłość; że powinny istnieć różne muzea, że przyznawanie grantów na badania naukowe nie powinno zależeć od założeń ideologicznych.

Na razie nie mamy na to wpływu.

Niech więc każdy robi to, na co może mieć wpływ. Walczę o przywrócenie oryginalnego kształtu wystawy, wypowiadam się w mediach, prostując kłamstwa, piszę swoje książki – daję świadectwo swoim poglądom, więcej nie jestem w stanie zrobić, ale robię to, co mogę. Problemem polskiego społeczeństwa jest bierność. Mamy słabe społeczeństwo obywatelskie. Przyzwyczajeni jesteśmy do tego, że decydujący głos w sprawach kraju ma rząd w Warszawie. To się trochę zaczęło zmieniać wraz ze wzmacnianiem się samorządów – większość muzeów w Polsce podlega samorządom, choć oczywiście każde muzeum samorządowe potrzebuje dotacji z Ministerstwa Kultury. Budowanie społeczeństwa obywatelskiego to jest zadanie na dziesięciolecia. 

Niech każdy robi to, co może – ale wtedy robimy to dla swojej bańki.

Niekoniecznie. Temat Muzeum II Wojny Światowej stał się tematem ogólnopolskim. Walka w obronie jego wystawy toczy się przed sądem na oczach całego kraju. Muzeum jest odwiedzane także przez zwolenników PiSu, więc do tych ludzi również docieramy z przekazem, że możliwy jest inny obraz wojny niż ten pokazywany w Muzeum Powstania Warszawskiego. To już jest bardzo dużo.

 

Rozmawiał Piotr Morawski

  • 1. Zob. Paweł Machcewicz Muzeum zamiast zasieków, „Gazeta Wyborcza” z dnia 8 listopada 2007.
  • 2. Zob. Jakiej historii Polacy potrzebują?, rozmowa Justyny Drath, Justyny Jaworskiej, Michała Kmiecika, Joanny Krakowskiej, Piotra Morawskiego i Marcina Zaremby, „Dialog”, nr 6/2016, s. 44.

Udostępnij

Historyk, profesor w Instytucie Studiów Politycznych PAN. Pomysłodawca, współzałożyciel i – w latach 2008-2017 – dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Wcześniej był współzałożycielem Instytutu Pamięci Narodowej i pierwszym dyrektorem jego Biura Edukacji Publicznej. Wydał między innymi: Muzeum (2017), Spory o historię 2000-2011 (2012), „Monachijska menażeria”: walka z Radiem Wolna Europa 1950-1989 (2007). Z Krzysztofem Persakiem opublikował też dwutomowy zbór studiów i dokumentów Wokół Jedwabnego (2002).