Miejmy wpływ

Temat niebinarności stał się, by tak rzec, modny. Queerowa aktywistka Margot, określając się jako osoba niebinarna wprawiła jednych w konfuzję, innych w euforię, a jeszcze innych we wściekłość. O niebinarności wypowiadały się osoby wrogo nastawione do samego pomysłu, że płeć może być czymś negocjowalnym i wykraczającym poza binarny podział, a przede wszystkim osoby normatywne, przyglądające się osobom niebinarnym z dystansu i z nieufnością. „Zamiast polemizować z takimi tekstami, lepiej byłoby oddać głos niebinarnym. Gdybym była redaktorką jakiegoś serwisu, to bym tak zrobiła!”, powiedziała moja koleżanka, Klara Cykorz, a ja przypomniałam sobie o gościnnych łamach „Dialogu” i zaprosiłam do rozmowy Zof, Olksona i Siwą. Znamy się głównie „z internetu”, zbijamy raczej lajki na facebooku niż piątki w powietrzu, czasem pozdrowimy się na demo czy marszu. Przede wszystkim jednak łączy nas nić jakiegoś porozumienia, opartego na niechęci do patriarchatu, hetero- i cisnormy. I właśnie dlatego wydało mi się, że dobrze będzie porozmawiać. Bez wikłania się w tłumaczenia, między swemi i dla swoich ale też z dużą życzliwością dla wszystkich, którzy nie rozumieją, nie wiedzą, chcą zrozumieć i dowiedzieć się, a może nawet rozchwiać swoją, może tylko pozornie zwartą i binarną, tożsamość? 

ROZMAWIALI NA ZOOMIE:

KACZOREK OLKS – zaimki on lub ona, robi dużo rzeczy, żadnej na sto procent. Ma dwadzieścia dziewięć lat i jest leworęczny, lubi sztuczną herbatkę z granulatu i myśleć o kosmosie. Na co dzień działa w Miłość Nie Wyklucza, od czternastu lat jest w związku z Wiktorią.

ZOF – niebinarny Jeż, lubi folk, falbanki i swoją kotkę. 

SIWA – ma PESEL zaczynający się od szóstki, dorosłego syna, tego samego faceta od dwudziestu lat i trzy koty. Pracuje, żeby żyć, najczęściej w internetach. Czasami myśli, że dobrze udaje cis-normę. Ona/jej bo nie znalazła nic lepszego, trzyma kciuki za wszystkie inne zaimki.

KORNEL – który jako „Kornelia Sobczak” współpracuje z „Dialogiem” i spisał tę rozmowę.

 

KORNEL: No dobra – to czym jest dla was doświadczenie niebinarności? Kto by chciał zacząć? 

SIWA: Wywołuj! 

KOR: Wywoływać? Dobra! No to Zof! 

ZOF: Mam wrażenie, że moje podejście jest trochę specyficzne, bo nie jest tak, że ja zawsze czułem, że coś mi nie grało. Mógłbym oczywiście ułożyć narrację, z której wychodzi, że zawsze byłem tym dziewczątkiem w falbankach, ale jak było hasło „dziewczyny” to nie do końca czułem o co chodzi... Dla mnie najważniejsze jest to, że jak się zaczęłam zastanawiać, co dla mnie oznacza bycie kobietą i odarłam to z różnych stereotypów, z rzeczy, z którymi się nie zgadzam, to nie zostało mi absolutnie nic. Więc stwierdziłam, że jeśli to dla mnie nic nie znaczy, to chyba się nie identyfikuję. Ale jako co się identyfikuję? W sumie nie wiem. Potem zaczęłam się bawić formami, tym że kategoria płci w ogóle mnie nie dotyczy i nagle poczułem się jak w domu. Zaczęło się od intelektualnych rozkmin, ale teraz te rozkminy nie są już szczególnie ważne. Po prostu jest mi dobrze. 

OLKSON: Ja właściwie mam podobnie. Nie bazuję na poczuciu nieprzynależności, lecz na poczuciu, że coś kliknęło, kiedy zaczęłam eksperymentować i stosować inne formy i przykładać do siebie różne identyfikacje, które nie były kobiece. Bardziej na pozytywie mi to weszło niż na negatywie. W ogóle mam problem z kategorią płci, bo chyba nie do końca ją rozumiem. Jak się ściągnie wszystkie kulturowe i społeczne naleciałości to nie wiem czym jest płeć. Rozumiem stereotypy, oczekiwania, normy społeczne, wiem co z czym jest sprzężone, ale jak się ściągnie całą kulturę, to nie do końca potrafię powiedzieć, co nas wszystkich różni. 

SIWA: Ja mam długą historię, bo jestem stara (śmiech). Odkąd pamiętam, byłam tak zwanym dziwnym dzieckiem, mówiono o mnie, że jestem chłopakowatą dziewczynką, wyglądałam jak ładny chłopczyk, ubierałam się totalnie uniseksowo, nienawidziłam sukienek, pierwszą spódnicę wepchałam w rajstopy mając lat trzy. Listonosz mówił do mnie Antek. Ale z drugiej strony, nigdy nie miałam poczucia, że chcę być chłopcem – bawiłam się chłopięcymi zabawkami, ale nie wszystkimi. Uniseksowe zabawki były najlepsze: misie – tak, lalki – nie, ale na przykład piłka nożna czy superchłopięce zabawki – też nie. Tak sobie brnęłam, w miarę bezkolizyjnie, przez dzieciństwo. Moja matka była psychologiem, więc z pełnym zrozumieniem kupowała mi chłopakowate ciuchy i zabawki i nie pytała „czemu łazisz w tych łachach podartych?”, jak wszyscy dookoła, którzy chcieli żebym była księżniczką. Miałam dodatkowo pecha, że byłam ładnym dzieckiem. 

A teraz dorosłość: całe życie byłam sztorcowana przez moich znajomych i różne przypadkowe osoby, że „jestem za mało kobieca”. Słyszałam, uwielbiam to zdanie, „byłabyś nawet ładna, gdybyś o siebie zadbała” – to mi powiedziała szefowa w jednej z moich prac. A ja po prostu chodziłam ubrana uniseksowo: dżinsy, bluza, T-shirt. Pierwszym facetem, któremu się podobało to, że „nie jestem kobieca”, to jak się prezentuję, był mój obecny partner, powiedział: „Boże, jak dobrze, że się nie ubierasz w te babskie ciuchy, bo wyglądasz w nich jak babochłop, a w tych swoich dżinsach jak dziewczynka”. I to jest takie zdanie, z którym się totalnie zgadzam. 

W pewnym momencie urodziłam dziecko, więc jakby „nic nie jest ze mną nie tak”, wszystko jest tak, jak powinno. Chodziłam na Parady Równości i się zastanawiałam: dlaczego ja się tu czuję na swoim miejscu? Szłam z kolorowym tłumem, to niesamowite uczucie, bo z jednej strony miałam poczucie przynależności, a z drugiej – czułam, że jestem kłamcą. Nikt mnie nie szykanuje, ze względu na orientację, bo uważałam, że to, że mi się każą ubierać się w spódnice nie jest szykanowaniem. Nic nie rozumieją, to każą. To trwało lata. Aż przeczytałam o niebinarności. Zawsze miałam problem, jak ktoś o mnie mówił „no bo ty jesteś mądra kobieta”…

Wszyscy się wzdrygają.

SIWA: …albo „piękna kobieta”, to już w ogóle…

Wszyscy wzdrygają się po raz drugi.

SIWA: …i w pewnym momencie miałam epifanię: Jezu, tak! Nie muszę się określać! Jeśli nie czuję się kobietą, to nie znaczy, że muszę się czuć jak mężczyzna. I zaczęłam o tym doczytywać, rozmyślać. Miałam problem z coming outami, że to trochę głupie, bo mam czterdzieści parę lat i nagle będę się grzebać w identyfikacji? Generalnie gadałam o tym z najbliższymi, mój syn łyknął: „spoko, no, tak jest”. Chodził i mówił, że ma trzech ojców. Biologicznego, mojego partnera, który go wychował i mnie. Spełniałam obowiązki ojca, bawiłam się z nim jak ojciec, nauczyłam go jeździć rowerem, co więcej, mam emocjonalną relację z nim jak ojciec, nie jak matka. Mój facet miał z tym trochę większy problem, natomiast podsłuchałam jak moja matka mówiła przez telefon ciotce: „no i wyobraź sobie Tereniu, że Ania jest niebinarna, to znaczy, że ona nie jest ani mężczyzną, ani kobietą, no przecież ona zawsze taka była!”. Więc stwierdziłam, że może nie ma co się czaić, ale też jak z kimś gadam to „nie obnoszę się”. Dopóki ktoś nie zapyta, to staram się nie mówić, bo to jest kłopot w wyjaśnieniu na czym polega niebinarność. Nawet moja matka, która jest pełna akceptacji i zrozumienia pyta czasem: „no dobrze, ale to jak się czujesz?”. „Nie umiem ci odpowiedzieć” – mówię i pytam: „a ty, czujesz się bardziej psem czy kotem?”. „Ani psem, ani kotem”, odpowiada matka. „No właśnie!”. Ten przykład z psem i kotem okazał się trafiać do ludzi, którzy nie mają wiedzy na ten temat.

KOR: Odnajduje się w wielu elementach i epizodach historii Siwej, ale nie mam jej asertywności. Raczej mój konformizm i chęć bycia lubianą nakazywał mi jakoś odgrywać „dziewczęcość” czy „dziewczyńskość”, stąd wiele osób, gdy robiłam aluzję do swoich „gender troubles” było zdziwionych: „ale przecież nosisz spódnice”. Zawsze marzyłam, żeby być tomboyem, androgyniczną chłopczycą, ale wiedziałam, że nie mam do tego warunków fizycznych, a bałam się, że jeśli zacznę się ubierać bardziej „po męsku” to będę karykaturą, tym właśnie nieszczęsnym „babochłopem”. Zawsze jednak pytanie o płeć mnie irytowało i irytuje do tej pory. Denerwuje mnie strasznie, że wszędzie trzeba zaznaczyć odpowiednią kratkę, zawsze mam ochotę napisać „a po co ci to?”, albo „dlaczego chcecie to wiedzieć” czy „powiedz po co pytasz, to wtedy odpowiem”, bo ok, są sytuacje kiedy może to być cenna informacja, na przykład czy wolisz korzystać z pisuaru czy z muszli, ale w większości wypadków to pytanie i to radykalne upłciowienie całej naszej kultury strasznie mnie denerwuje. 

Może jednak porozmawiajmy o tym „obnoszeniu się”. To, co powiedziała Siwa jest mi bliskie, ja też się zdecydowanie „nie obnoszę”: nie chcę wprawiać ludzi w zakłopotanie, robić wokół siebie problemu, odpowiadać na trudne pytania, w ogóle „wydziwiać” itepe, itede, a zarazem doskonale znam uczucie euforii płynące z tego, że w pewnych środowiskach i miejscach możesz „być sobą”, mówić o sobie w dwóch rodzajach, nie musieć tłumaczyć, używać niebinarnej formy imienia. A jak to jest u Was? Czy macie jakieś strategie, kiedy się „obnosić”, a kiedy się „nie obnosić”? 

OLKSON: Ja bym to najchętniej performował cały czas, bo uczucie euforii jakie mi towarzyszy, kiedy mogę się swobodnie wyrazić, jest super ekstra. Nie mam takiego poczucia, towarzyszącego często niebinarnym afabom [AFAB = assigned female at birth, osoba, którą przy narodzinach oznaczono jako kobietę – przyp. red.], że aby zaznaczyć swoja niebinarność, muszę ubierać się w bardziej męskie stroje, inaczej poruszać, etc. Nie czuję tego zupełnie, bo właśnie niebinarność jest dla mnie czymś poza tymi kategoriami. Zauważyłem natomiast też, że bardzo duże znaczenie, nawet w tym otwartogłowym gronie, mają wzorce i stereotypy, które jakoś już zdążyły zostać utrwalone, czyli na przykład pojęcie androgyniczności związane ze szczupłością – w przypadku bardzo szczupłych osób nie da się na oko określić w jaki sposób ta osoba została określona przy urodzeniu. Jak byłem chudy to było zajebiście, bo pamiętam różne sytuacje, kiedy przypadkowe osoby zwracały się do mnie per pan i wtedy miałem wielką uciechę z tego, że nie da się „rozpoznać” jakie jestem płci. Teraz, kiedy jestem trochę bardziej grubaskiem, mam cyc i mam dupsko, to nie da się w ten sposób siebie prezentować. Mogłabym zakładać bindery, ale to jest średnio zdrowe i średnio wygodne. Nie chcę też tego robić – chcę, owszem, performować swoją tożsamość, ale też nie chcę utrwalać stereotypów, które są, moim zdaniem, totalnie szkodliwe. Z jednej strony bardzo staram się podkreślać swoją niebinarność na każdym kroku, kiedy mogę, a z drugiej strony to podkreślanie jest trudne, kiedy nie wpisuje się w te stereotypy – dotyczące na przykład właśnie androgyniczności – które już istnieją. Więc koniec, końców, wiele osób widzi mnie z zewnątrz jako ciskobietę, choć dla mnie mówienie o sobie jako o ciskobiecie jest bardzo dziwne. Tak bardzo mi się to nie zgadza w środku, że (wzdryga się). 

Internet jest dobrym miejscem do performowanie tożsamości, bo więcej się pisze niż wygląda. Język z polski jest z jednej strony bardzo nieprzyjazny dla osób niebinarnych, a z drugiej – daje dużo okazji do tego, żeby jednak jakoś majstrować z formami. Choć pewnie sporo osób widzi to jako literówkę, ale to już nie jest mój problem. Więc jeśli chodzi o moje „obnoszenie się” to ja jak najchętniej i jak najwięcej bym to robiła. 

ZOF: Znowu Olkson powiedział coś, co jest mi bliskie. Jest pewna norma niebinarności, i mi się bardzo podobają osoby, które wyglądają tak, że „w sumie to nie wiem”...

Wszystkie wzdychają.

WSZYSTKIE: Miii teeeż!

ZOF: …i czasami mam takie myśli, że może bym zaczął chodzić w spodniach, ale spodnie są takie niewygodne i mi się wrzynają… Nie chodzi jednak o to, że chcę coś sygnalizować światu, bo nie chodzi o to, żeby stworzyć trzecią, równie opresyjną normę. Jak przeglądam sobie grafiki z zaimkami, to często jest różowe „she”, niebieskie „he” i zielone „them”. Ja akurat lubię zielony, ale dlaczego w ogóle tworzymy trzeci kod kolorystyczny?! Nie, nie, nie, zapomnijmy. Ja się w przytłaczającej większości przypadków prezentuje bardzo stereotypowo kobieco, głównie dlatego, że w tej chwili to dla mnie w sumie nic nie znaczy. W przedszkolu lubiłam przebierać się za zwierzątka. Ostatnio miałam przygodę: poszedłem kupić kawę współlokatorce, a że byłem zamyślony to powiedziałem bariście: „tak, żebym doniósł do domu jeszcze ciepłe”, a byłem cały w tych falbankach. Tymczasem barista w panice starał się bardzo przestawić na formy bezosobowe i to było dla mnie tak euforyczne doświadczenie… Co do obnoszenia się i outowania, to ja jestem z dosyć konserwatywnej rodziny: tacy porządni liberalni katolicy, więc ja mówię o sobie, że całe życie siedzę w szafie z otwartymi drzwiami. I jak ktoś chce wiedzieć, to wie. We wszystkich przestrzeniach, w których czuję się bezpiecznie używam wymiennie form gramatycznych, na piśmie głównie męskich. Czasem jak w rozmowie poczuję się bezpieczniej, to powiem o sobie w rodzaju męskim i potem zastanawiam się poprawiać się, czy nie? W czasach gimnazjalnych, gdy byłam wierzącą katoliczką, na forum tolkienowskim specjalnie wybrałam sobie nick kończący się na „a”, żeby mnie nikt nie misgenderował: Lassemissa, po czym, ponieważ internet skraca wszystko, wyszło z tego Lasse, jak ten chłopiec z Dzieci z Bullerbyn i to jest super. Tak samo to, że jestem Jeżykiem, albo Oposkiem, więc ludzie naturalnie zaczynają mówić o mnie w męskim rodzaju. To wszystko się jakoś przeplata. 

KOR: A myślicie, że inaczej się doświadcza tożsamości płciowej w innym języku? W języku, który na przykład jak angielski nie jest tak upłciowiony i pozwala bardziej przemykać, ukrywać przypisaną przy urodzeniu płeć? Nie chodzi jednak tylko o ukrywanie, może raczej o to, że nie ma tego genderyzowania na wejściu? Wejściu w język? Zastanawiałam się ostatnio nad tym myśląc, jak wytłumaczyć innym ludziom niebinarność. U nas jednak jest ten niefortunny rodzaj nijaki, a więc ta trzecia forma, o którą nie zawsze chodzi – bo czasem chodzi o to by nie być po prostu ani formą męską, ani żeńską. 

OLKSON: Mam takie poczucie, że język, w którym się wychowujemy, ma ogromny wpływ na to, jak widzimy rzeczywistość. Czasem wydaje mi się, że jeśli osoby niebinarne z Polski wybierają sobie w języku polskim zaimek „ona”, a po angielsku „they”, to mówiąc po angielsku i tak zapominam o tej możliwości „they/them” i mówię „she”, choć wiem, że ona istnieje i sam jej używam w stosunku do siebie. Wydaje mi się, że to jak wygląda język, bardzo ustawia widzenie świata i potrafi zrobić niezły bałagan. 

SIWA: Są badania mówiące, że emocje się przeżywa inaczej w różnych językach. Jeśli chodzi o ekspresję i „obnoszenie się” to ja mam taką cechę, że nie umiem kłamać. Więc jeżeli jestem z jakimiś osobami blisko, to mam poczucie, że jak im nie powiem, to ich oszukuję. Dotyczy to mojej rodziny i przyjaciół, więc od czasu do czasu jak uznam, że ktoś jest na tyle bliski, żeby mu/jej to powiedzieć, to siadam i jakoś nawiązuję do tego tematu.

Natomiast przez całe życie mówiono do mnie: „chłopczyku”, albo „łobuzie” (gdy jeździłam rowerem po chodniku), albo „kapitan kampera” i to mi zawsze bardzo pasowało. Sama czasem mówię o sobie w rodzaju męskim, ale używam wyłącznie żeńskich zaimków, bo skoro żadne nie są dobre, to używam tych mniej kłopotliwych, do których ja i otoczenie jesteśmy przyzwyczajeni. Jestem za stara na tę wojnę, ale wam kibicuję. 

Wynotowałam sobie jeszcze coś ważnego, co powiedział Olkson: że androginiczność nie równa się niebinarność, że można być androginicznym, a nie trzeba być niebinarnym. Znam mnóstwo ludzi, którzy mają taką androgyniczną ekspresję, a są całkowicie cis-, hetero- i w ogóle nie mają tu żadnych wątpliwości. 

KOR: Mam to też wynotowane jako potencjalne pytanie: dla niektórych bardzo problematyczna, a dla innych wcale, jest kwestia cielesności. Ten stereotyp androginicznej istoty, która właściwie wygląda jak młody chłopiec to też jest wzorzec, który może powodować różne komplikacje i kompleksy. Albo wyrzuty sumienia, że nie dyscyplinujemy ciała (poprzez bindery, diety, operacje, ćwiczenia) w taki sposób, żeby uzyskać sylwetkę „uzasadniającą” naszą niebinarność. Może ważne jest mówienie, że chłopcy też mogą mieć cycki? Takie postawienie sprawy było dla mnie dość wyzwalające. Nienawidzę sformułowania „kobieca figura” albo „kobiece kształty”, bo ono jest bardzo opresyjne w dwie strony.

Ten stereotyp androginicznej istoty, która właściwie wygląda jak młody chłopiec to też jest wzorzec, który może powodować różne komplikacje i kompleksy. Albo wyrzuty sumienia, że nie dyscyplinujemy ciała (poprzez bindery, diety, operacje, ćwiczenia) w taki sposób, żeby uzyskać sylwetkę „uzasadniającą” naszą niebinarność

Jeżeli chodzi o obnoszenie się i nieobnoszenie, u mnie jest to nie tylko związane z poziomem zaufania i bliskości, ale też w ogóle z typem relacji z innymi osobami i z ich cielesnością. Mam koleżanki, które można by nazwać androgenicznymi typami, chociaż dla nich wcale nie byłby to komplement, i zawsze mi się wydawało, że wyjeżdżanie przy nich z moim poczuciem niezupełnie- nie całkiem- kobiecości byłoby nie na miejscu... Choć może niesłusznie mi się wydawało… Mam też takie stereotypowo kobiece koleżanki, przy których czuję się jak niewiadomoco. I mam takie, przy których czuję się najbardziej sobą. Ale myślę, że mam umiarkowaną dysforię, choć teraz już głęboko, głęboko schowaną i dość przepracowaną. Ale tak, nawet normy dotyczące nienormatywności siedzą w nas bardzo mocno! 

SIWA: Jeszcze jedno mi przyszło do głowy: ja na przykład – a propos fizycznych oznak kobiecości – nie mam cycków, taka się urodziłam…

KOR: …też się taka urodziłam, tylko potem coś poszło nie tak…

SIWA: …pamiętam, że jak mi zaczął rosnąć biust to było traumatyczne doświadczenie, poszłam zapłakana do mamy, a potem moja matka mówiła „ona sobie wymodliła ten biust”, bo na szczęście nie urósł duży. Z dużą ulgą przyjęłam też menopauzę. Rozumiecie? Wszystkie kobiety wokół mnie „Jezu, dramat, menopauza...”, a ja: „yeeeeeeah!”. W momencie, kiedy skończyło się miesiączkowanie czułam ulgę, nie miałam poczucia, że się starzeję.

KOR: Zof i Olkson powiedziały, że jeśli się obierze pojęcie kobiecości ze wszystkiego, co jest stereotypowe, kulturowe, konstruowane i tak dalej, to nie zostaje nic, z czym byście mogli się utożsamić. Stąd moje ostrożne pytanie o ciało: wygląd, możliwości, fizjologię... czy traktujecie to jako przypadłość: ciało, które dajmy na to, ma taką właściwość, że krwawi raz w miesiącu, czy też jest to jakiś składnik tożsamości płciowej? 

ZOF: Jestem człowiekiem, który bardzo potrzebuje ostrych etykietek, ostrych wyróżników. I było dla mnie bardzo trudne, że nie mogę tych wyróżników znaleźć. Czytałem sobie listy Tolkiena, który pisał, że „geniusz kobiety polega na naśladownictwie” i że „młoda kobieta przejmuje zainteresowania młodego mężczyzny, od religii po krawaty”. Patrzyłem sobie na moich braci, którzy zmieniali się w zależności od tego, z jakimi dziewczynami byli. W ogóle nie widziałem tego schematu naśladowania u siebie, a u nich bardzo. Kiedyś jak byłem wychowawcą w katolickiej organizacji i pojechałem na obóz z dzieciakami to dostaliśmy od rodziców i osoby nadzorującej list z podziękowaniami – jedyny chłopiec w kadrze dostał podziękowanie za „męskość i męstwo”, a ja za „ciepło, które daje tym dzieciom”, a przecież wiem, że w relacjach opiekuńczych z dziećmi wchodzę w tryb „miej ciepłe skarpetki, wytrzyj nos, a teraz idziemy się bawić”, a nie żadne ciepełko; pilnuję żeby się nie pozabijali i wymyślam fajną grę, tyle – ciepełko niech zapewnia ktoś inny: właśnie ten chłopiec, jedyny w kadrze! Pomyślałam więc sobie: „co się tutaj stało?! Dlaczego?!”. 

Co do ciała i nastoletniości, to oczywiście, mam wspomnienia, związane z tym „oj nie wstydź się, że masz biust, wyprostuj się!”. Po pierwsze: jeszcze nie zdążyło mi przyjść do głowy, że mógłbym się tego wstydzić, ale po drugie, skoro zwróciliście mi uwagę, że jak się garbię, to go nie widać to hmmm... muszę to przemyśleć. (szatański uśmieszek)

Jak zacząłem rosnąć, nie tylko wzwyż, ale też rozwijać trzeciorzędowe cechy płciowe, to też nie wyszedłem na wzór kobiecości, który bym chciał osiągnąć – nie na dziewiczego rycerza, lecz na Misia Kuleczkę. No, nie o to chodziło (śmiech). Ale same kształty czasami przeszkadzają, czasami nie. Jednak bardzo nie lubię jak ktoś zaczyna mówić o „kobiecych kształtach”. Tak samo okres: przeboleję, ale jak już mnie boli macica i wszystko inne to nie musisz mi mówić, że to są „kobiece dolegliwości. Ale też jak na przykład widzę w internecie sukienkę w cytryny i czytam, że jest to „kobieca sukienka” to mam takie „yyyy... podoba mi się, ale nie kupię jej od ciebie, nie chcę kobiecej sukienki w cytryny, dajcie mi niebinarną sukienkę w cytryny!”.

SIWA: Ja, wiecie, doświadczyłam skrajnie kobiecego stanu, mianowicie byłam w ciąży. No i, kurwa, nie polecam.

ZOF: To jest coś co mnie tak bardzo stresuje… Chciałabym mieć dzieci, ale boję się, że to już mnie całkowicie wtłoczy w taką stereotypową rolę. 

SIWA: Moja ciąża była wpadką, ale świadomie zdecydowałam, że urodzę. Stan kiedy chodziłam w wysokiej ciąży i nie dało się tego ukryć był trudny – właśnie to odbierałam jako „obnoszenie się” z kobiecością, jakąś ostentację, z którą nie czułam się dobrze, a której nie można ukryć. Jak uwolniłam dziecko to strasznie cieszyłam się, że już można zachowywać się normalnie. 

KOR: A przecież tak wielu mężczyzn wygląda jakby byli w ciąży! 

OLKSON: Dla mnie cielesność jest trochę wyzwaniem. To poczucie dysforii jest u mnie na szczęście w miarę nieduże. Nie mam problemu z okresem, to znaczy oczywiście nie lubię jak mnie napierdala i rzygam, a już najbardziej nie lubię jak ktoś się pochyli z westchnieniem „ojej, kobiece dni”. Nie, to nie są „kobiece” dni, z której strony by na to nie spojrzeć, to jest krew i śmierć. Chciałabym pewnie mieć mniejszy biust, ale trochę traktuję to jako pewne wyzwanie, podobnie jak w ogóle kwestię sylwetki, grubości/szczupłości. Mamy ten mainstreamowy stereotyp, że „ładne” ciało to ciało szczupłe i wyrzeźbione, i ja też mam ten stereotyp totalnie zinternalizowany, szczególnie w stosunku do samej siebie. Teraz jestem grubsza niż kiedykolwiek w życiu i mam taką huśtawkę: z jednej strony nie chcę tak wyglądać, z drugiej próbuję sobie racjonalnie wcisnąć w środek mózgu poczucie, które wiem, że powinno tam być: w tym ciele nie ma nic złego. To, że wyglądam jak wyglądam, jakich by nie miało przyczyn, jest ok. Jak wjechałam na psychotropy, to zaczęłam jeść z powrotem, jak zaczęłam jeść no to tyję, zwłaszcza, że jem głównie śmieci. Ale jeśli bym nie wjechała na psychotropy to by mnie tu nie było, w ogóle. 

Próbuję więc walczyć z tym wewnętrznym poczuciem, że powinnam wyglądać w określony sposób, bo jeśli jest inaczej to wyglądam nieładnie i w ten sam sposób staram się traktować cechy „płciowe”. Jeśli zawsze miałam małe cycki, a teraz mi urosły, to przyzwoitym dla mnie jest, że staram się nie ulegać kolejnemu stereotypowi. Oczywiście podchodzę do tego tak, bo mogę. Wiem, że są osoby, u których dysforia jest na tyle silna, że nie mają zasobów na tego typu ekspresję. Próbuję zinternalizować sobie to, co mówię na głos innym osobom, a mówię: jeżeli nie jesteś kobietą, a to jest twoje ciało, to znaczy, że to ciało nie jest kobiecym ciałem. Proste. To powinno być bardzo proste. Choć w odniesieniu do siebie mam z tym trochę problem. Bardzo wierzę w to, co mówię: twoje ciało jest takie, za jakie je uważasz. Tylko do jednej, jedynej osoby na świecie nie jestem w stanie tego zastosować, a tą osobą jestem ja. 

KOR: To ważne co mówisz i bardzo emancypujące. Pamiętam, jak kiedyś napisałeś to gdzieś na facebooku, i to były wtedy ważne dla mnie słowa. Chcę wam też powiedzieć, że mi bardzo pomogło w przełamywaniu poczucia dysforii przyglądanie się inny ludziom, ale takie jakby przyglądanie na nowo i dostrzeganie, że ludzie wyglądają różnie! Niezależnie od, oraz w ramach „tej samej” „płci” (celowo dużo cudzysłowów). Gdyby na ziemię przyleciał jakiś kosmita i nie wiedział, że mamy taką kategorię jak płeć, która dzieli bardzo różnie wyglądających ludzi na dwie grupy, to sądzę, że by się tak łatwo nie skapnął, trochę czasu by kosmicie zajęło odkrycie tej „fundamentalnej” różnicy. Przecież rozróżnianie płci też podlega treningowi i umowie społecznej. Jest ogromna rozpiętość typów ciał tak zwanych męskich i tak zwanych kobiecych i to, że ulegamy przesądom i wyobrażeniom na temat tego, jakie one są to jest kwestia treningu. Przyglądanie się jak wyglądają ludzie i jak różną mają ekspresję było dla mnie, w pewnym momencie, bardzo wzmacniające. 

Gdyby na ziemię przyleciał jakiś kosmita i nie wiedział, że mamy taką kategorię jak płeć, która dzieli bardzo różnie wyglądających ludzi na dwie grupy, to sądzę, że by się tak łatwo nie skapnął, trochę czasu by kosmicie zajęło odkrycie tej „fundamentalnej” różnicy. Przecież rozróżnianie płci też podlega treningowi i umowie społecznej. Jest ogromna rozpiętość typów ciał tak zwanych męskich i tak zwanych kobiecych i to, że ulegamy przesądom i wyobrażeniom na temat tego, jakie one są to jest kwestia treningu

Chciałam jeszcze poruszyć jeden temat, który mi leży na wątrobie à propos przeżywania niebinarności, czy w ogóle tożsamości płciowej w patriarchalnym świecie. To kwestia zinternalizowanej mizoginii, która też często pojawia się w dzieciństwie i nastoletniości. Słyszysz: dziewczyny są takie i takie. Słyszysz: dziewczyny są głupie. Myślisz: ale ja nie jestem taka, jak inne dziewczyny, więc one mogą sobie być głupie, ja jestem inna. Ale skoro ja jestem inna, to mogę się zgodzić na stwierdzenie, że inne dziewczyny są głupie, choć zarazem coś uwiera w tych stereotypach. I musi często minąć dużo czasu, zanim zdasz sobie sprawę, że to stereotypy właśnie, że to nieprawdziwa opowieść! Tymczasem nie chcesz zaakceptować „dziewczyńskości” i myślisz, że to z tobą jest coś nie tak. I nie wiesz, co masz zrobić z sobą i z tymi stereotypami. 

Mnie pomogło dopiero chyba – bardzo późno! – znalezienie się w środowisku, gdzie jest bardzo dużo wyemancypowanych kobiet, które robią naukę i bardzo ciekawe rzeczy, są niesłychanie inteligentne, a jednocześnie zupełnie, zupełnie różne od siebie: intelektualnie temperamentalnie, fizycznie. I dopiero przejrzenie się w tej różnorodności pozwoliło mi jakoś, ostatecznie, strząsnąć z siebie i z „kobiet” te stereotypy. I zauważyć: „ej, dziewczyny są fajne, i generalnie dużo fajniejsze niż chłopacy, bo chłopacy wcale nie są tak fajni, jak się nam wmawia”. Uczy się nas tego, od dziecka, że dziewczynki stroją fochy i intrygują i trzeba się z nimi domyślać o co chodzi, a faceci są tacy bezproblemowi i bezpośredni i konkretni i rzeczowi... 

SIWA: Równiachy takie... i robią fajne rzeczy.

ZOF: Chłopaki to sobie tylko przywalą i potem już nie mają problemu, a dziewczyny są toksyczne i tylko się między nimi gromadzi jad. 

OKLSON: (cedząc przez zęby) Największe. Dramy. Są. Po prostu. Z kolesiami. Największe dramy! 

ZOF: Największe! 

KOR: Absolutnie największe. I musisz zawsze tak chodzić na paluszkach wokół nich. 

Ale słuchajcie. Bo mam postanowienie, żeby nie polemizować z tekstem Magdaleny Grzyb z „Kultury Liberalnej”, który gdzieś majaczy w tle naszej rozmowy. Jednak przy maksimum dobrej woli i chęci wyciągnięcia z niego jakichś pytań, które mogą być zasadne: co byście powiedziały osobom, które mają kłopot ze zrozumieniem, jak się ma niebinarność i w ogóle próby zacierania, czy sprzeciwiania się granicom płciowym, do kwestii emancypacji kobiet i przełamywania stereotypów płciowych?

OLKS: Dla mnie to jest w ogóle absurdalne pytanie, totalnie absurdalne. Bo to, że dla mnie nie do końca ma sens dzielenie ludzi na kobiety i mężczyzn nie gumkuje i nie wykreśla tego, że kobiety i mężczyźni jak najbardziej istnieją, są inaczej wychowywani i bardzo się od siebie różnią – bez względu na przyczyny. Ja mogę mieć swoje zdanie na temat tych przyczyn, ktoś może mieć inne, natomiast nierówność jest prawdziwa, i nie można się na nią zgodzić – po prostu. Będąc osobą, która przez wiele lat myślała, że jest kobietą, i która jest odbierana jako kobieta, na własnej skórze czuję to wszystko i mierzę się z tą dyskryminacją. To, że kategorie niebinarności, miałyby wykluczyć swoim istnieniem feminizm jest dla mnie absurdalne. Znam wiele kobiet, które identyfikują się jako kobiety, jestem z taką kobietą i totalnie szanuję jej i ich tożsamość. Różnimy się między sobą bardzo, jeśli chodzi o naszą płeć, ale cele mamy te same. Raz, że nas obie to dotyka, dwa, że nawet gdyby mnie nie dotykało (to i tak by dotykało, bo wszyscy jesteśmy połączeni tymi łańcuszkami dyskryminacji), ale nawet gdybym była amabem [AMAB = assigned male at birth – osoba, którą przy narodzinach oznaczono jako mężczyznę – przyp. red.], to tak czy inaczej istnieje nierówność i trzeba z nią walczyć, trzeba ją zniszczyć, spalić i zaorać. 

Dlatego zupełnie nie rozumiem takiego stawiania sprawy jak w tekście Magdaleny Grzyb. To, co się dalej stanie, jak już zniszczymy patriarchat to inna rozmowa, ale umówmy się: to jest utopia. I możemy dyskutować sobie o wizjach tej utopii, ale to – upadek patriarchatu – się za naszego życia nie stanie i podejrzewam, że nie stanie się nigdy w ogóle, bo zaraz i tak wszyscy umrzemy (katastrofa klimatyczna) i nie zdążymy. To, co możemy robić, to dążyć do tego, żeby było lepiej i jakby ten punkt, do którego dążymy, i kobiety, i osoby niebinarne, jest wspólny, i nie kumam jaka by tu miała być sprzeczność. 

SIWA: W cywilizacji niesporczaków będzie matriarchat. 

ZOF: Mnie irytuje szczucie na wszystko, co dziewczęce. Oczywiście przeszedłem taką fazę, bo jak się jest w podstawówce i jak się jest nieneurotypowym dzieckiem, które wchodzi w ściany, i nosi się sukienki z polaru, to wszyscy dokuczają i dokuczają ci też koleżanki, które są ładne i ładnie ubrane, w związku z tym uważasz, że różowy jest zły, a dziewczynki są głupie. Ale jeśli ktoś z tego nie wyrasta i dalej próbuje budować świat na tym podziale, to jest to nie fair. Nie zabraniajmy dziewczynkom być dziewczęcymi w taki sposób jak społeczeństwo rozumie „dziewczęcość”, tylko zróbmy tę kategorię otwartą na wszystkich i nie sugerujmy, że jak ktoś jest dziewczyński to jest głupi. Pozwólmy mądrym dziewczynkom być dziewczyńskimi, głupim chłopcom być dziewczyńskimi, mądrym chłopcom być dziewczyńskimi, mądrym niebinarkom być dziewczyńskimi. Bardzo mnie irytują takie memy typu: „W świecie pełnym księżniczek bądź batmanem”. W sumie jak chcesz być księżniczką w świecie pełnym księżniczek, to bądź księżniczką, smacznego. Zwłaszcza, że potem całe społeczeństwo będzie cię szczuło, że jak jesteś księżniczką to jesteś durna. 

Pozwólmy mądrym dziewczynkom być dziewczyńskimi, głupim chłopcom być dziewczyńskimi, mądrym chłopcom być dziewczyńskimi, mądrym niebinarkom być dziewczyńskimi. Bardzo mnie irytują takie memy typu: „W świecie pełnym księżniczek bądź batmanem”. W sumie jak chcesz być księżniczką w świecie pełnym księżniczek, to bądź księżniczką, smacznego

To jest mój bardzo duży kompleks edukacyjny, że tak powiem, bo ja zawsze ze swoich zainteresowań wybieram to „poważniejsze”. Humanistyka jest dla dziewczynek, więc poszedłem do matematycznego liceum. Lubiłem przedmioty humanistyczne, ale zawsze mi z tyłu głowy brzmiało „to jest coś, co lubią wszystkie dziewczyny”. Potem, już na studiach, znów mam dwa zainteresowania: z jednej strony społeczne kwestie w fantastyce, z drugiej – kultura dawna, no to zajmuje się kulturą dawną, bo jak młoda osoba w falbankach będzie się zajmować tematyką społeczną w literaturze popularnej, to będzie to żałosne: tym się można zajmować jak się ma powyżej pięćdziesięciu lat i wąsy. Bo inaczej to się kończy kompletnie niepoważnie. 

I jeszcze moja ulubiona rzecz... Wybaczcie, że powiem o Rowling, ale osoba, która naskakuje na osoby trans- i niebinarne, że są nie fair wobec dziewczynek, tak strasznie w swojej twórczości nienawidzi każdej „kobiecej” kobiety, takiej stereotypowo kobiecej. Wszystkie te dziewczynki, które ubierają się na różowo i mają ozdobne rzeczy są płytkie i durne i niemiłe dla naszej jedynej „fajnej” dziewczyny.

OLKS: Tak, wszystkie dziewczyny, które rozmawiały o spinkach we włosach były niemiłe i wstrętne, a Rowling przy okazji wydała tę książkę pod inicjałami właśnie dlatego, że jej powiedzieli, że jak będzie widać, że to napisała kobieta, to nikt tego nie kupi. 

Jeśli chodzi o socjalizację i charakter: ja też zacząłem w pewnym momencie dzieciństwa trzymać się z chłopakami, unikałam dziewczyn, które wchodziły w rolę stereotypowych dziewczyn, czyli na przykład dużo się obrażały. I tu trudno jest rozplątać, co wynika z charakteru, a co z takiej, a nie innej socjalizacji do bycia w grupie i rozwiązywania konfliktów czy z odgrywania ról tego, co się powinno robić jak się jest dziewczynką. Ale sporo czasu zajęło mi ogarnięcie, że to nie jest tak, że dziewczyny są „jakieś”, tylko, że to patriarchat i stereotypy kształtują nasze widzenie świata. Teraz akurat mam fazę totalnie na księżniczki, najchętniej chodziłabym w plastikowym diademie po ulicy, ale widzę pewien niepokój na twarzy mojej narzeczonej. Myślę, że w gronie osób niebinarnych mamy świadomość tego, że to jest pewien performans, a nie określenie od razu i płci i cech charakteru. 

SIWA: Zinternalizowaną mizoginię przerabiałam przez bardzo, bardzo wiele lat. Obracałam się w środowisku, gdzie było bardzo dużo facetów, mało kobiet, a jeszcze do tego kobiety były traktowane dość instrumentalnie, jako obiekty seksualne. Ponieważ nie byłam zainteresowana tego typu kontaktami, musiałam się ustawić w jednej linii z facetami – tak było i przyznaje się do tego. Wynikało to trochę z mojego niezrozumienia siebie i niezrozumienia świata. Natomiast zawsze uważałam, że mam prawo się podpisać pod feminizmem, ponieważ jako afab dostawałam od życia łomot za to, że byłam kobietą. Szklane sufity, problemy z awansami, lekceważące traktowania – wszystko to przerabiałam. Jeżdżąc dużo samochodem spotykałam mechaników, którzy traktowali mnie jak mechanicy samochodowi zazwyczaj traktują kobiety. 

Mam jednak duży problem z feminatywami. Z racji niebinarności chętnie używam form męskich (kapitan kampera, kierowca) i nie wynika to z tego, że nie lubię feminatywów, ale z tego, że tu akurat miałabym ochotę na rodzaj męski. Używam  jednak feminatywów ze względów – nazwijmy je – ideologicznych. Po to, żeby przepychać żeńskie formy. Wszyscy wiemy jak to działa: sprzątaczka jest ok, prezeska jest nie ok, prymuska jest ok, prezydentka już nie. To absurdalne. Jesteśmy z tym nieosłuchani, dlatego walczę o feminatywy, tłukę się o nie wszędzie jak stara trollica, ponieważ jeśli my tego nie zrobimy, to nikt tego nie zrobi, Czuję się odpowiedzialna za wyważanie tych drzwi, zwłaszcza, że jestem pyskata, i mogę kogoś złomotać za mówienie „pani dyrektor”. Skoro dyrektorka szkoły jest ok, to dlaczego dyrektorka w kombinacie jest nie ok?

O ile pod feminizmem podpisuje się obiema rękami, mam takie poczucie, że jestem trochę farbowanym elgiebetem. Nie odczułam żadnego dyskomfortu z tym związanego. Nawet nie chodzi o siedzenie w szafie, ale o to, że ubierająca się jak ja kobieta, mająca faceta i dziecko, nie jest traktowana jak inne osoby ze spektrum LGBT+. Nikt mnie nigdy nie szykanował, mogę sobie spokojnie chodzić w tęczowej maseczce po ulicy, jestem stara i wszyscy okoliczni żule mnie omijają. Mam poczucie, że jestem na uprzywilejowanej pozycji, więc przy osobach, które naprawdę są dyskryminowane, szykanowane, bite, ponoszą konsekwencję tego, że są elgiebetami, to ja się nie odzywam, jestem milczącym sojusznikiem, albo i niemilczącym, ale sojusznikiem raczej niż członkiem społeczności. A to ze względu na swoją wygodną pozycję, w której się znajduję. 

KOR: Jak Olkson powiedział „performans” to przypomniała mi się Judith Butler i przypomniało mi się, że mam w zanadrzu takie pytanie, bałamutnie podchwytliwe, mianowicie: co czytacie? Skąd czerpiecie wiedzę na tematy queer, gender i pokrewne? A nazywam to pytanie bałamutnie podchwytliwym, bo właśnie gdybyście powiedziały, że nic nie czytacie, to by było super. I teraz powiem dlaczego: jakiś czas temu, jak Margot była na fali, mój dobry kolega, sojusznik, ale cishet, poprosił na facebooku o lektury dotyczące niebinarności, bo ma problem ze zrozumieniem tej kwestii. Pisał, że rozumie kwestie bycia homoseksualnym/ą, bo popęd jest bardzo silnym ludzkim napędem, na który nie ma się wpływu, ale niebinarność wydaje mu się tylko deklaracją polityczną. To było napisane bardzo ładnie i delikatnie, ale jakoś strasznie mnie ten post zirytował, może nawet striggerował i zastanawiałem się dlaczego. Dlaczego tak mnie to denerwuje, że chłopak chce się dokształcić, nie mówi przecież, że nie wierzy w niebinarność, a tylko, że chce doczytać i zrozumieć. I uświadomiłam sobie, po namyśle, że zirytowała mnie chyba właśnie prośba o „pejpery”, o naukowe autorytety, które miałyby poświadczać coś, co my przecież odczuwamy. Tak jakby dopiero ileś artykułów w punktowanych czasopismach czyniło naszą tożsamość „realną”, a nasze doświadczenie „ważnym”. Mam nadzieję, że jeśli ten kolega to przeczyta, to się nie pogniewa, właściwie to bardzo mu dziękuję, bo był poniekąd inspiratorem naszej rozmowy. 

A jednocześnie na to się nakłada taka narracja, że te wszystkie sto pięćdziesiąt osiem tożsamości płciowych to są takie modne bzdury, które sobie wymyśla lewica w kawiarniach nad sojowym latte, żeby się nie zajmować ciężkim losem robotnika w odlewni stali. No więc to jest pytanie o to, jak się ma doświadczenie do wiedzy? Poczucie do pojęcia? 

OLKSON: Ja nic nie czytam (śmiech) nie znam tych wszystkich nazwisk, których wstyd jest nie znać, nie znam nawet Judith Butler, mimo że była jednym ze źródeł w moim licencjacie. Mam wrażenie, że część rzeczy przyswajam organicznie, z rozmów, z dyskusji, jeśli coś mi się zgadza to mi się zgadza i tyle. I trochę mam wrażenie, że to, skąd głównie czerpię wiedzę to jest doświadczenie żywych ludzi. Nie mówię, że akademicy są nieżywi, ale przede wszystkim interesują mnie ludzie i ich doświadczenia, świadectwa, to jak siebie przeżywają, co im się w życiu przytrafia. Jeśli badania – to jakościówki, ale też nie jest tak, że czytam badania, bo czytam badania, tylko akurat jak coś mi się napatoczy. Oczywiście siedzę w bańce i staram się nie wyściubiać poza nią nosa, jeśli tylko mogę, bo przecież zewnętrze bańki i tak mnie dopada. Nie jest jednak tak, że siedzę i szukam jakichś tekstów, które by mówiły o niebinarności czy o płci, tylko staram się słuchać siebie i innych. Więc nie znam żadnych dużych teorii, nie mam wielkich danych... Z tymi „papierami” ja też mam taki zgryz, bo kumam, że ktoś chce się dokształcić, coś poczytać, natomiast nie słyszałam, żeby ktokolwiek poprosił o „papiery” na temat bycia kobietą w dyskusji o tym, że ktoś jest kobietą, i to jest ten podwójny standard. Więc może chodzi o to rozróżnienie: że są osoby, które po prostu chcą się dokształcić i osoby, które potrzebują twardych dowodów, bo inaczej to nie istniejesz. 

I chyba to też trochę stąd u mnie wychodzi, że nie mam potrzeby czytania jakichś naukowych tekstów, jeśli już to publicystykę, a przede wszystkim doświadczenia ludzi i ich historie. 

SIWA: Też nic nie czytałam żadnych „pejperów”. Czytam jak gdzieś się pojawią teksty publicystyczne, zazwyczaj załamując ręce przy okazji, bo z połową się nie zgadzam. Ja może się przyznam, że z Margot też miałam problem na początku, nie kumałam tego: czy ona ma prawo się tak określać? I znowuż musiałam pieprznąć się głową w ścianę, żeby zapytać siebie, kim ja jestem, że zadaję w ogóle pytanie o to, czy ktoś ma prawo się tak lub inaczej określać. 

Wśród osób niebinarnych my się różnimy między sobą bardziej niż się różnią mężczyźni kobiet. Jest tyle różnych czynników: a jeszcze nie ruszyliśmy orientacji seksualnej. Jak się to dołoży to już nie jest żadna linia, żadne spektrum, tylko wielowymiarowa przestrzeń.

KOR: Dlatego ja tak bardzo lubię literkę „Q”. Bo mi się wydaje, że to załatwia wszystko. 

OLKS: Tak, queer to jedyne określenie, z którym się w pełni identyfikuję. Zgadzam się z Siwą, że niebinarność to nie jest oś, choć często się tak ją tłumaczy, to znaczy u niektórych pewnie jest, miejsce między kobiecością a męskością, ale dla mnie to zdecydowanie sfera trójwymiarowa, przestrzeń, kula.

Wśród osób niebinarnych my się różnimy między sobą bardziej niż się różnią mężczyźni kobiet. Jest tyle różnych czynników

KOR: To jest moim zdaniem jeszcze relacyjne: w ogóle ludzkie tożsamości są bardzo relacyjne. Są takie osoby, przy których czujesz się bardziej niebinarnie, albo bardziej kobieco, albo chłopięco, albo dziewczyńsko. I w zależności od tego podobają ci się też różne osoby – jedne tak, a drugie inaczej. To jest zmienne bardzo, także w czasie. Pamiętam, jak kiedyś na warsztatach antydyskryminacyjnych mieliśmy bardzo prosty kwestionariusz do wypełnienia, a ja zrobiłam w polu płeć i orientacja takiego pokreślonego mazgaja, wszystko było poprawione, pokreślone i zamazane, i wszyscy się ze mnie śmieli. 

Wracam jeszcze do tego, co mnie tak zdenerwowało w tym wspomnianym poście kolegi z facebooka: to chyba przyznanie prawa „popędom” i jakiegoś bardzo istotnego miejsca popędowi seksualnemu, który moim zdaniem jest generalnie przereklamowany jako motor ludzkich działań (śmiech). Więc w tej optyce, jeśli twój popęd ma po prostu inny wektor niż większości ludzi no to ok, możemy ci wybaczyć, ale nie ma już żadnej innej racji poza popędem, która by ci „pozwalała” doświadczać jakoś inaczej skonfigurowanej tożsamości. Chyba skomplikowanymi słowami chcę wyrazić to, że przecenia się znaczenie popędu seksualnego w życiu ludzi. 

SIWA: Opowiedz mu o asach [osobach aseksualnych – przyp. red.], zburzysz jego świat. 

OLKS: Wydaje mi się, że to wychodzi z punktu, w którym na początku jest założenie, że odejście od normy to jest coś złego. I dlatego trzeba znaleźć jakieś usprawiedliwienie dla odejścia od tej normy. Nie jesteś hetero, ale ok, na swoje usprawiedliwienie tego odchyłu, to jest popęd, etc. Podobnie jeśli chodzi o transpłciowość taką binarną, no to znowu, ta koszmarna narracja „urodzenia w złym ciele”. Przerażające. Ludziom z bardziej konserwatywnym podejściem jest może jakoś łatwiej to załapać, bo wtedy jawi się to jako coś w rodzaju choroby, którą da się wyleczyć, jakiś błąd, który da się naprawić, no bo robisz to, to, i to, przechodzisz całą procedurę i jest ok. A niebinarność to jest coś takiego, że nie masz „usprawiedliwienia” dla tego. Niekoniecznie musisz czuć, że coś jest nie tak z twoim ciałem, nie polega to też na żadnym popędzie, więc nie ma tego „usprawiedliwienia”. Ta narracja wychodzi z takiego, może nie do końca uświadomionego, założenia, że w ogóle jest coś niehalo z tym, że nie jesteś jak „większość”. 

KOR: I jeszcze coś, co mi się ostatnio uwidoczniło: większość jest w stanie pozwolić na pewne odstępstwa od normy pod warunkiem, że za tym się kryje duże cierpienie. I ta narracja dysforyczna, o której mówisz Olks, ona spełnia tę rolę tego usprawiedliwienia. „O Boże, on tak cierpi w tym swoim niewłaściwym ciele, więc ok, możemy go zaakceptować”. A Margot, jak sądzę, wkurwia tak wielu ludzi właśnie dlatego, że w ogóle nie cierpi (publicznie), że całkowicie jest poza tą, miłą nam w Polsce, narracją martyrologiczną i kombatancką. Ale też, że cała filozofia „Stop bzdurom” jest o niezgodzie na cierpienie. Margot po prostu ma czelność nie definiować się jako mężczyzna, i to jest coś, co jest, jak sądzę, dla wielu osób, tak trudne do przełknięcia, że można nie chcieć płacić tej ceny cierpienia.

Większość jest w stanie pozwolić na pewne odstępstwa od normy pod warunkiem, że za tym się kryje duże cierpienie. I ta narracja dysforyczna spełnia tę rolę tego usprawiedliwienia. „O Boże, on tak cierpi w tym swoim niewłaściwym ciele, więc ok, możemy go zaakceptować”. A Margot, jak sądzę, wkurwia tak wielu ludzi właśnie dlatego, że w ogóle nie cierpi (publicznie), że całkowicie jest poza tą, miłą nam w Polsce, narracją martyrologiczną i kombatancką

SIWA: To jest bardzo ciekawe, bo moja matka nie rozumie, jak osoby transpłciowe mogą nie chcieć robić sobie operacji. Ludziom z mojego pokolenia (pesel od szóstki) w ogóle nie mieści się to w głowie i to osobom bardzo otwartym, niehomofobicznym. „No jak to? To skoro ktoś nie czuje się kobietą, uważa się za mężczyznę, to niech coś z tym zrobi”. 

KOR: Moja matka też niestety tego nie rozumie, i ciągle powtarza, że niech już ktoś idzie „do końca”. Strasznie mnie to denerwuje. 

ZOF: To też jest taki bieda-scjentyzm społeczny. Tak jakby jest ok, że masz ten „naturalny” popęd, którego nie możesz przezwyciężyć. Że „urodziłeś się w złym ciele”. W idealnie okrągłej kulturze, w której nie byłoby patriarchatu to być może nie czułbym potrzeby nieidentyfikowania się. Ale żyję w takiej kulturze w jakiej żyję, i to jest realne. To, że to nie jest tylko „natura” nie sprawia, że przestaje się liczyć. Są badania, że wśród osób nieneurotypowych, autystycznych jest więcej osób trans, a wśród osób trans-autystycznych więcej osób niebinarnych. Więc ludzie komentują „no tak, bo to jest takie nienormalne, jak ci różne rzeczy w mózgu nie stykają, to inne też ci nie stykają”. Ok, może i mi różne rzeczy w mózgu nie stykają, ale to nie znaczy, że moje doświadczenie przestaje być prawdziwe. To jak z odczuwaniem temperatury. Ja jestem bardzo zimnolubny, ale jak siedzę w pokoju w samej koszulce, a ktoś obok mnie zakłada właśnie trzecią bluzę i czapeczkę to nie znaczy, że on nie marznie! 

SIWA: Jeszcze jeśli chodzi o czytanie: czasem podrzucam ludziom, którzy mówią „coś żeś se ubzdurała z tą niebinarnością” teksty o tym, że binarny podział płci to jest coś typowego dla kultury zachodniej, judeochrześcijańskiej, bo nawet w Grecji były jakieś niebinarne istoty. Albo w kulturach rdzennych Amerykanów, gdzie też były osoby niebinarne i „trzecia płeć” i „free spirits”. 

KOR: To w takim razie, dopytuję Siwą, jak się w ogóle zetknęłaś z tym pojęciem niebinarności, bo mówiłaś o momencie „kliknięcia”, w którym odkryłaś, że może jest to termin który ciebie opisuje...

SIWA: Wiesz, że nie pamiętam.

ZOF: To, że w innych kulturach jest inaczej to było moje pierwsze zetknięcie z tematem. Było to jakoś w okolicach 2005, 2006 roku, do „National Geographic” była dodawana seria filmów „tematy tabu”. I był „temat tabu: zmiana płci”, a tam jedna binarna transkobieta, a poza tym były różne historie z innych kultur.

Poza tego typu gazetkami i programami, na etapie formacyjnym istniały dla mnie wyłącznie przeżycia. Teraz sobie czytam w celach badawczych już jakąś „poważną teorię”. Bardzo lubię Judith Butler i to, że płeć jest performansem. Ale performans to nie jest udawanie, performans sprawia, że płeć się staje. (twarz Zof jaśnieje, mówi z zapałem) To jest takie… takie piękne! Więc czytam to, ale to, że czytam to queerowo i osobiście to jest skutek uboczny czytania badawczo. Nie jest mi to bezpośrednio potrzebne do zrozumienia siebie. Czasem czytam też teksty o związkach na przykład autyzmu z nienormatywnością. Pewnie przyswajam różne rzeczy też przez osmozę, bo moja współlokatorka i platoniczna żona studiuje psychologię. 

KOR: Ja z tymi akademickimi pracami mam tak, że czytam je z dużym zachwytem, ale też niecierpliwie, raczej podpasowując pod siebie niż na odwrót. I też mam tak, że coś przeczytam i zakrzyknę sobie „tak, tak jest!”. I już mi się nie chce dalej czytać. Tak było z Female Masculinity Jacka Halberstama, co bardzo wam polecam, bo jest o tym, że patriarchat nie pozwala nam się wiercić. Jeśli chodzi o Judith Bulter, to bardzo do mnie przemówił, jakoś rezonując z tym, co już wcześniej myślałam, ten obraz, że przy urodzeniu jest wydawany nad tobą werdykt, na który jako noworodek nie masz wpływu. Ale jak już podrośniemy, to miejmy wpływ!