wwwcorka_bazyliszka.jpg

„Córka Bazyliszka”, Muzeum Warszawskiej Pragi, 2019, scen. i reż. Michał walczak. Fot. Małgorzata Wójcicka

Rewitalizacje?

Rozmowa Tomasza Fudali, Ewy Kalnoj-Ziajkowskiej, Piotra Olkusza i Agaty Siwiak
W numerach
Listopad
2019
11 (756)

OLKUSZ: Można odnieść wrażenie, że nie da się dziś być artystą czy prowadzić instytucji kultury, nie deklarując swojego przywiązania do pracy ze wspólnotami lokalnymi. Słowa „rewitalizacja”, „edukacja przez sztukę”, „lokalność” pojawiają się niemal w każdej deklaracji kandydatów na dyrektorów, w wywiadach z artystami, w recenzjach…

SIWIAK: Oj, przepraszam. W recenzjach społeczne praktyki artystów omawiane są niezwykle rzadko. Recenzenci, a nawet badacze, w większości traktują te działania jako mało istotny dorobek twórców. W środowisku związanym ze sztukami performatywnymi, w sztukach wizualnych temat jest traktowany znacznie poważniej. Wydaje mi się, że w teatrze wciąż pokutuje mit sztuki wysokiej. Taki anachronizm obserwuję także w instytucjach, które na wielu poziomach są progresywne. Niby włączamy aktorów społecznych do teatralnego krwiobiegu, a jednak muszą oni znać swoje miejsce w szeregu – mistrzowie i „poważna” artystyczna praca zawsze będą na pierwszym miejscu, z wielokrotnie wyższymi budżetami i lepszymi bankietami. Oczywiście są instytucje, które wyłamują się z tego modelu. Sama mam przyjemność pracować w jednej z nich – Biennale Warszawa stawia działania społeczno-polityczne w centrum swojej misji. I nie jest to pozorne. Kuratorowany tam przeze mnie projekt „RePrezentacje. Nowa edukacja”, z udziałem dzieci między innymi z ośrodka dla uchodźców, z domu dziecka i młodych ludzi z niepełnosprawnościami, miał podobny budżet i tak samo mocno wyeksponowane miejsce w programie, jak działania, w których brali udział jedynie artyści. Jednak taka sytuacja to rzadkość.

OLKUSZ: A jednak twój wniosek wcale nie wyklucza wszechobecności tych słów w pismach i deklaracjach. Zwraca raczej uwagę na to, że słowa swoje, a praktyka swoje, i że nadużywa się pojęć. Że choć – weźmy najmodniejsze ze słów – hasło „rewitalizacja” znajduje się dziś na co drugiej tablicy informacyjnej budowlańców, to zwykle nie powinno się tam znaleźć. Bo tak jak umieszczenie w programie teatralnym portretu dramatopisarza nie jest jeszcze edukacją przez sztukę, tak nie każdy remont jest rewitalizacją.

SIWIAK: To już prędzej. A rewitalizacja to zagadnienie wyjątkowo złożone.

FUDALA: Rewitalizacja, choć związana bezpośrednio z ludźmi, definiowana jest w pierwszej kolejności jako zmiana jakiegoś obszaru miasta poprzez podniesienie jego jakości. Wcześniej rozumiało się ją jako materialną rewitalizację, czyli remont budynków, poprawę funkcjonowania infrastruktury, ale od jakiegoś czasu mówi się też o rewitalizacji społecznej, z którą najściślej łączy się rewitalizacja przez sztukę. Rewitalizacja jest zatem bardzo złożonym procesem, zakładającym, że nie chodzi tylko o zapewnienie miejsc pracy ludziom mieszkającym na danym obszarze i o remont budynku, ale o podniesienie całej jakości życia w danym miejscu. Dlatego właśnie bez dostępu do kultury rewitalizacja nie jest pełna. Mówiąc jeszcze inaczej, nikt nie chce mieszkać w makiecie. Makieta jest jedynie przedmiotem obrotu rynkowego, czyli towarem. Jeśli jest to tylko wyremontowana kamienica, bez mieszkańców, którzy tworzą społeczność, to nie jest to dobrze.

KALNOJ-ZIAJKOWSKA: Zgadzam się. Przez cztery lata pracowałam w Muzeum Warszawskiej Pragi, w oddziale Muzeum Warszawy, z siedzibą w trzech zabytkowych kamienicach z oficynką zaraz przy Bazarze Różyckiego. Przed remontem budynki były dość niepozorne, wręcz substandardowe. Nikt nie troszczył się szczególnie o ich ochronę, póki około 2000 roku nie odkryto, że oficyna, pełniąca wtedy funkcję garażu, była wcześniej żydowskim domem modlitwy, z którego przetrwała, bardzo dobrze zresztą zachowana dekoracja malarska, i póki nie ustalono, że niskie, niepozorne kamieniczki od frontu są najstarszymi zachowanymi kamieniczkami w dzielnicy. Cudownie, że budynki zostały wyremontowane i przeznaczone na muzeum, ale po remoncie z oryginalnej substancji zachowało się pewnie tylko trochę cegieł w piwnicy i ogólnie tak zwany gabaryt. I niestety dla mnie, osoby przez lata związanej zawodowo ze służbami konserwatorskimi, jest to strasznie smutne. Całe środowisko zdaje sobie sprawę, że to nie jest dobry kierunek. Wnętrza są pachnące, z klimatyzacją, spełniające wymogi przeciwpożarowe, ale nie ma w nich nic z autentyczności. Dodatkowo ta przesadna estetyzacja wnętrz wcale nie pomaga. Ona jest raczej barierą w budowaniu relacji z mieszkańcami. Kiedy w tamtym roku odwiedził nas Paweł Dunin-Wąsowicz, dziennikarz i wydawca, przygotowujący wtedy Praski przewodnik literacki, to powiedział: „To muzeum nie podoba mi się, jaką prawdę chcecie pokazać? W tym muzeum powinny być kartofle pod schodami, węgiel w piwnicy, a nie wszystko takie wymuskane. Czego tak naprawdę dzieci mają się tu nauczyć?”. Dużo w tym racji, no ale rewitalizacji wszyscy się uczą. Kiedy jakiś samorząd startuje z działaniami rewitalizacyjnymi, to jest mu najprościej inwestować w nieruchomości. W określonej perspektywie czasowej ma się mierzalny efekt. Żeby zmienić miasto, trzeba dziesiątek lat, a każdy polityk dokładnie wie, że ma tylko te cztery lata swojej kadencji, a potem „to się zobaczy, czy się wygra wybory”. Tymczasem na tak zwanym „świecie” do rewitalizacji i do dziedzictwa podchodzi się inaczej. Podkreśla się właśnie społeczne znaczenie dziedzictwa. Dużo się pracuje z tym, co niematerialne. Z perspektywy urzędu jest to bardzo trudne. Nie da się tego robić zza biurka od ósmej do szesnastej. Na pierwszym etapie trzeba przygotować dobrą diagnozę, a do tego potrzebna jest wiedza i współpraca etnografa, socjologa, animatora, historyka, historyka architektury, urbanisty, geodety, gisowca, komunikanta i jeszcze wielu innych. I dopiero później można zaczynać potrzebne działania. Tak duże rozpoznanie jest bardzo trudne do przeprowadzenia, dlatego w naszych warunkach najlepiej wychodzą małe działania artystyczne, eksperymentalne, pilotażowe, które są naprawianiem jednego miejsca i to jeszcze przez krótki czas. One muszą być ewaluowane ciągle, w procesie, inaczej nie mają szans na powodzenie. Urzędnikom marzą się wypracowane „modele działań”, ale nawet jeśli takie kiedyś powstaną, to trzeba zawsze uwzględniać lokalne warunki. Do tego potrzebna jest niebywała empatia i codzienne stawanie na rzęsach. Pewnie dlatego artyści mają w tym lepsze efekty niż urzędnicy.

wwwmuzeum_warszawskiej_pragi_2015.jpg

Muzeum Warszawskiej Pragi. Fot. Adrian Grycuk

OLKUSZ: W 2015 roku sejm przegłosował ustawę o rewitalizacji. Akt prawny, na który wiele miast bardzo czekało. Dzięki tej ustawie, na obszarach, które samorządy uznały za szczególnie zdegradowane, można było zacząć w łatwiejszy, a przede wszystkim w bezpieczniejszy sposób wydawać pieniądze, nie bojąc się między innymi późniejszych roszczeń dawnych, choć nieujawnionych obecnie właścicieli kamienic. Dzięki tej ustawie w wielu miastach ruszyły kompleksowe remonty całych dzielnic czy kwartałów. Chyba największy taki projekt, z największym budżetem, realizowany jest obecnie w Łodzi, gdzie remonty obejmują wiele kilometrów kwadratowych. Co więcej, ustawa zwraca także uwagę na potrzebę działań społecznych, edukacyjnych, kulturalnych i pozwala na zabezpieczenie specjalnych środków na ten cel. Wielu miastom zależy, by do wyremontowanych domów wrócili poprzedni mieszkańcy, i by o te domy dbali. Powstają specjalne mechanizmy, które mają zabezpieczyć te dzielnice przed gentryfikacją, czyli przed sprowadzeniem się do nich bogatych mieszkańców. A jednak, choć o tych remontach bardzo dużo się mówi i choć ich skala jest imponująca, to społecznicy są krytyczni. Realizują działania na rewitalizowanych obszarach, otrzymują środki z budżetów rewitalizacyjnych, ale zwykle mówią, że jedynie pudrują projekty, które z rewitalizacją mają niewiele wspólnego. Dlaczego?

KALNOJ-ZIAJKOWSKA: W Muzeum Warszawskiej Pragi odpowiadałam za cykl „Wokół rewitalizacji”. Byłam kuratorem paneli dyskusyjnych, wykładów, warsztatów, na które zapraszałam kolejno „zieleniarzy”, drogowców, ekonomistów, urbanistów, konserwatorów zabytków czy opiekę społeczną. Nawet po takim zajawkowym działaniu, bardzo wstępnym rozpoznaniu tematu, miałam całkiem inny obraz sytuacji przed wydarzeniem i po nim. Powtarzam się, diagnoza jest kluczowa. Jeśli chodzi o mielizny rewitalizacji, to czkawką odbija się też upolitycznienie samorządów. Bardzo ciężko jest urzędnikom przyznać się do „nie sukcesów”. Trudno je przecież ograć propagandowo. Jest jeszcze inna sprawa, że tak naprawdę nie mamy jasnej definicji wartości, które w trakcie takiej rewitalizacji chcielibyśmy wzmacniać czy chronić. Gdy pyta się turystów czy nawet mieszkańców, co na Pradze cenią najbardziej, to powiedzą, że „klimat”. I ten „klimat” jest odczuwalny w tych miejscach przed remontem, gdzie nie zawsze jest czysto i estetycznie, a po remoncie już go nie ma. To jak go zachować? Jak nazwać? Z powodzeniem funkcjonuje „klimatyczna”, ekstremalna trasa turystyczna przez zaplecza podwórek kamienic przy ulicy Brzeskiej, jest podobno bardzo popularna wśród zagranicznych turystów. Ostatnio, głównie na jednym z portali społecznościowych, miała miejsce wielka batalia o zachowanie muralu z lat sześćdziesiątych na ścianie szczytowej kamienicy Nagórskiego przy Targowej 15 z napisem „Foton – Jubiler”. Mieszkańcy mówili „On był tu zawsze, mam do niego sentyment”. Jak by chcieli powiedzieć „Okej, może ten mural wcale nie jest tak bardzo cenny, ale był, kiedy bawiłem się tu z kolegami z przedszkola, potem widziałem go regularnie z okien pociągu i chcę, żeby tu został”. Ma być, jak było. Kiedy likwidowany jest jakiś kolejny sklep czy warsztat rzemieślnika, jest podobnie. Temat schodzi na troskę o meble i wyposażenie warsztatu, a w rzeczywistości bezpowrotnie tracimy cenne więzi społeczne. Do domu wracam zwykle Wileńską i Inżynierską. Dla mnie na przykład krawiec pan Chlasta na Wileńskiej 9 był od zawsze, od roku go nie ma i jest mi jakoś dziwnie, jak patrzę na wiecznie zamknięte drewniane okiennice. Dalej mijam warsztat rowerowy, gdzie mnie znają, i warsztat szewca pana Wieteski, do którego wożę buty różnych znajomych z całej Warszawy. Te partery są otwarte, na ulicy i w nich toczy się życie dzielnicy. To tu właśnie jest zaklęty ten „klimat”.

OLKUSZ: Często mówimy, że miasta mylą wydatki na teatr z wydatkami na budynek teatralny. Łatwo szczycić się wyremontowaną salą, bo łatwiej i szybciej jest zbudować budynek niż zespół i publiczność. Rozumiem, że problem z rewitalizacją jest podobny. Myli się rewitalizację z wydatkami na remonty, a zapomina się o ochronie tej części tkanki miejskiej, której istotną część stanowią międzyludzkie relacje. Rewitalizacja to nie tyle remont chodnika, ile troska o więzi.

SIWIAK: Jeśli wyremontujemy przepięknie kamienicę, to to jest za mało. Dlatego właśnie walczymy o rewitalizację – walczymy o to, by zrozumiano, że remont nieruchomości i działania społeczne to komplementarne części jednego procesu. Nie zgadzam się, że prosty chodnik czy szczelny dach nie mają znaczenia. Mają, to jest kwestia godnościowa. To jest prawo do wygodnego i czystego miasta. Wiecie, że obecnie na Pradze jest plaga pluskiew – tych pluskiew nie pozbędziemy się działaniami artystycznymi, one wymagają natychmiastowych interwencji materialnych. Ale, powtarzam, rewitalizacja to proces bardzo złożony, często oparty na tym, co nazywamy architekturą partycypacyjną.

OLKUSZ: Czyli?

SIWIAK: Już wyjaśniam, choć niestety również za pomocą opowieści o pewnej porażce. W Poznaniu miasto wyremontowało niedawno ulicę Święty Marcin, główną ulicę, która była zdegradowana i zupełnie pozbawiona śladów fantastycznych tradycji handlowych Poznania. Zanim przystąpiono do remontu, przez jakiś czas badacze związani z kulturoznawstwem przeprowadzali badania interesariuszy. Wśród nich byli – i uwaga, tu pojawia się pierwszy błąd – ludzie, którzy tam pracowali, czyli którzy byli związani z biznesem, nie mieszkańcy, tylko użytkownicy. Po drugie – przechodnie. Dzięki tym przechodniom, wśród których byli też mieszkańcy, ale i studenci, dość tam liczni, bo niedaleko są uniwersytety, udało się coś wypracować. Problem w tym, że ta cała praca kompletnie przepadła w momencie, kiedy trafiła do decydentów, którzy w ogóle nie wzięli badań pod uwagę.

Jeśli wyremontujemy przepięknie kamienicę, to to jest za mało. Dlatego właśnie walczymy o rewitalizację – walczymy o to, by zrozumiano, że remont nieruchomości i działania społeczne to komplementarne części jednego procesu

OLKUSZ: Badacze nie oponowali?

SIWIAK: Zadałam to pytanie profesor Agacie Skórzyńskiej, wrażliwej na kwestie rewitalizacji autorce świetnej książki Miasto i praxis, która omawiała cały problem niedawno, na jednej z konferencji. Odpowiedziała, prowokacyjnie, że czemu mieliby oponować, skoro za badania im zapłacono. Otóż musimy sobie uprzytomnić, że w tych momentach należałoby zapytać o strategie oporu. Jako badacz lub badaczka jestem pewną stroną, jeśli moje badania i moja praca nie zostały wykorzystane, to ja staję się stroną tego poważnego zaniedbania.

KALNOJ-ZIAJKOWSKA: To już kwestia indywidualnej moralności, ale też możliwości. Nie można wymagać od ludzi zaangażowanych w projekt, że będą pracowali społecznie, kiedy się skończy. Pocieszam się tym, że jednak naukowcom z Poznania za pracę zapłacono i efekty gdzieś zostały, mam nadzieję spisane i upublicznione. Zawsze można do nich wrócić. Na pewno dużo tracimy tylko przez to, że projekty są czasowe. Często wypracowane efekty są zapominane, porzucane, a szkoda. Ostatnio robiliśmy w muzeum działania rewitalizacyjne, do których zatrudnieni byli aktorzy i cyrkowcy. Powstał spektakl dla dzieci, bazujący na lokalności i na warszawskich legendach. Produkcja kosztowała sporo, drugie tyle kosztowało kilkanaście pokazów. W efekcie mamy ciekawy spektakl, który według moich szacunków obejrzało podczas piętnastu spektakli około czterech i pół tysiąca osób. Teraz ludzie dopytują o następne pokazy, ale przecież nie mogę oczekiwać od aktorów, że będą grali za darmo. Oczekuję od włodarzy miasta takiego myślenia, że jeśli coś się udało, to może warto pokazywać to dłużej, wzmacniać i rozwijać to środowisko.

SIWIAK: Myślę, że nie możemy oczekiwać, musimy coraz wyraźniej stawiać opór, bo to jest nie tylko kwestia marnotrawienia czyjejś pracy i dobrych pomysłów, ale po prostu marnotrawienia pieniędzy. Nasz opór jest i musi być cenny. Skończyły się czasy, że możemy całą odpowiedzialność zrzucać na organizatora.

KALNOJ-ZIAJKOWSKA: To nawet nie zrzucanie odpowiedzialności, ale apel o wyobraźnię. Te wszystkie projekty z rocznym finansowaniem nie powinny się tak nagle kończyć. Uruchamia się jakiś ludzki potencjał, nie tylko wykonawców, ale też odbiorców. Buduje się zaufanie, a potem nagle to wszystko jest wygaszane. Szczególnie te udane działania trzeba rozwijać. Pewnie, że to nie jest proste. Szczególnie z perspektywy urzędnika, który o szesnastej chciałby wyłączyć komputer i spokojnie iść do domu.

OLKUSZ: Warszawa stworzyła pół dekady temu ważny dokument, Zintegrowany Program Rewitalizacji na lata 2014-2022, podobne dokumenty powstały w innych miastach, w wielu były szeroko dyskutowane. Jak wygląda bilans działań?

FUDALA: Często w małych samorządach wydarza się więcej ciekawych rzeczy, niż w Warszawie, która jest terenem walk głównych partii politycznych, przez co sama cierpi właśnie jako miasto.

OLKUSZ: Nie jest to spojrzenie z perspektywy szczytów? Mam wrażenie, że mimo wszystko problemy rewitalizacyjne Warszawy są o wiele mniejsze niż w wielu innych miejscach.

FUDALA: Oczywiście, że wiele problemów stolicy wydaje się niezrozumiałych dla uboższych miejscowości, ale one tu wciąż są, i to nie tylko na Pradze. I naprawdę nie trzeba długo szukać. Warszawa ma problemy z wymyśleniem siebie jako miasta. Paradoksem jest na przykład, że w Warszawie, gdzie buduje się tak dużo, prawie w ogóle nie powstaje ciekawa architektura. Najbardziej interesujące budynki, nagradzane w międzynarodowych konkursach, które powstały w Polsce, nie powstały w Warszawie. A z drugiej strony Warszawa stała się może najważniejszym miejscem w Polsce wyklucia się masowego aktywizmu miejskiego. Nowego typu obywatelskości, którego nie było wcześniej. Narzekaliśmy, że po PRLu nie mamy kapitału społecznego – w Warszawie zaczął się on odradzać. Ten aktywizm pojawił się na przecięciu z instytucjami. Moje Muzeum Sztuki Nowoczesnej postanowiło być instytucją pracującą właśnie na relacjach, na co oczywiście wpłynął także fakt, że od początku mieliśmy problem z budową naszej siedziby. Postanowiliśmy więc poznać się z mieszkańcami. Stworzyliśmy festiwal Warszawa w Budowie, który miał nas skomunikować i pozwolił nam wsłuchać się w miasto. Ten aktywizm miejski na przecięciu z instytucjami oznacza, że chcemy tworzyć relacje i te relacje staramy się budować na trwałe. Na dłużej niż tylko na jedno wydarzenie, na jedną wystawę, spektakl czy wieczór. Chodzi o relacje z różnymi grupami. Nie jesteśmy oczywiście jedyną instytucją, która takimi kwestiami się zajmuje. Działania miejskie podejmował choćby Instytut Teatralny, Teatr Powszechny czy Muzeum Pragi. Za każdym razem chodziło o to, by dotknąć prawdziwych problemów, które dotyczą całego miasta.

OLKUSZ: Mógłbyś wskazać coś konkretnego?

FUDALA: Biura MSNu mieszczą się w siedmiopiętrowym bloku. Znamy jego mieszkańców, oni znają nas. Pierwszym krokiem w wyjściu im naprzeciw było udostępnienie naszego internetu wszystkim. Kolejne, to użyczenie przestrzeni na zebrania wspólnoty mieszkaniowej. To konkretne gesty. A taki przykład działania w sprawach, które dotyczą wszystkich mieszkańców, to choćby nasze zaangażowanie w 2011 roku w sprawę Jolanty Brzeskiej i problem reprywatyzacji. Dużo wokół tej kwestii działo się u nas w muzeum. Zaprosiliśmy między innymi do współpracy środowisko akademickie. Profesor Sławomir Gzell z Politechniki Warszawskiej celnie wskazał, że reprywatyzacja to nie tylko problem pojedynczych działek i osobiste zyski bądź tragedie określonych ludzi. To jest również problem na poziomie planistycznym. Zaproponował mapę reprywatyzacji. Było jasne, że miasto nie ruszy, jeśli będzie miało reprywatyzację. Zrobiliśmy więc mapę na ten temat, przyszli dziennikarze tak zwanego głównego nurtu i powiedzieli, że to jest zbyt skomplikowane, że problem niejasny, że to nigdzie nie pójdzie. I faktycznie – nie przebiło się to do mediów. Dopiero po pięciu latach – tyle trzeba było czekać, by reprywatyzacja była tematem szerszej publicznej debaty.

wwwdsc08499.jpg

Warsztaty do przedstawienia „Rutka” Teatr Arlekin, Łódź, 2019, reż. Karolina Maciejaszek. Fot. HA/WA

OLKUSZ: Ty, Agato, zanim jeszcze zaczęto mówić o rewitalizacji, już dwanaście lat temu, w trakcie bardzo wymagającej edycji Festiwalu Dialogu Czterech Kultur, doprowadziłaś do zorganizowania koncertów dla dzieciaków w podwórkach na łódzkiej ulicy Wschodniej, jednym z obszarów miejskiej biedy, dziś olbrzymim placu budowy.

SIWIAK: Pracowaliśmy z Piotrem Bielskim, wówczas założycielem i aktywistą fundacji „Białe Gawrony” zajmującej się dziećmi z tej ulicy. Robiliśmy lekcje, pytając, kim są Żydzi. Pytanie nie było przypadkowe, bo wokół na murach było sporo nabazgrolonych swastyk dodanych do różnych haseł. Odpowiadali, że Żydzi to ci z drugiego podwórka. Albo Żydzi to kibice z przeciwnej drużyny piłkarskiej. Postanowiliśmy z nimi porozmawiać o tych prawdziwych Żydach. Z przeszłości miasta, ale przede wszystkim o żyjących obecnie Żydach, o Izraelu, o kulturze żydowskiej dziś. To dlatego zagraliśmy na jednym z podwórek koncert współczesnego, lewicującego, popowego zespołu z Izraela Hadag Nahash, do którego dołączył Macio Moretti, Mikołaj Trzaska, i dzieciaki były podekscytowane, mówiąc „Izraelici do nas przyjeżdżają!”. Wydaje mi się, że taka rewitalizacja społeczna na poziomie dzieciństwa jest kluczowa. Jeżeli narzekamy na kraj, w którym mieszkamy, jeżeli narzekamy na jego faszyzację, to trzeba działać. Dlatego moje działania w Biennale Warszawa były przez ostatnie półtora roku skoncentrowane na pracy z dziećmi – jednej z najbardziej lekceważonych w debacie publicznej i przez przedstawicieli władz grup ludzkich. Wiecie, że Polska jest drugim krajem w Europie, po Niemczech, z największą liczbą samobójstw dzieci? Przez sztukę dzieci i młodzież znajdujące się w trudnej sytuacji życiowej wraz z artystami praktykowali demokrację i związaną z nią etykę troski. Był to projekt przeznaczony także dla widzów dorosłych, którzy mogli spojrzeć na dzieciństwo i wsłuchać się w potrzeby młodych ludzi bez ich infantylizacji. Do tej przygody udało mi się zaprosić wspaniałych polskich artystów.

FUDALA: To wieloaspektowy problem – bycie we współczesnym mieście, które jest hegemoniczne kulturowo, które jest magnesem dla różnych migracji, czy to za pracą, czy za dobrym życiem, czy za życiem w bańce, ale w swojej bańce… Z tej perspektywy ciekawa jest chociażby dyskusja o wyłączeniu Warszawy z województwa mazowieckiego. I nie jest to prosta dyskusja, bo jest to dyskusja o pewnej solidarności, o którą coraz trudniej. Każdy się zajmuje swoim małym poletkiem, kontem bankowym lub konsumpcją. To szerszy problem systemu, w którym żyjemy i obok którego jest rewitalizacja. Chciałbym się powołać na moją ulubioną ostatnio konstrukcję, którą stworzyła Saskia Sassen: jesteśmy w systemie kapitalizmu wydobywczego. Media społecznościowe wydobywają z nas informacje, tak jak kiedyś wydobywano paliwa kopalne. Przy tym jesteśmy zamknięci w roli konsumenta, która jest bardzo ograniczająca. Możemy konsumować kulturę, możemy sobie wybierać treści na naszych ekranach, możemy ściągać pliki online, ale cały czas jest to rola konsumentów. Zdaniem Sassen zmianą byłoby pozwolenie nam na jakieś działania twórcze, na stwarzanie czegoś i wytwarzanie, czyli na wejście na drugą stronę, czyli niepozostawanie jedynie konsumentami. I to jest bardzo ciekawe, bo może oznaczać, że my możemy współtworzyć jakieś wydarzenie na podwórku, w trakcie rewitalizacji, albo w ogóle tworzyć coś materialnego, bądź chociaż ograniczać nasz konsumpcjonizm. Nie musimy kupować nowych rzeczy, ale – co się u nas dzieje na Pradze – możemy się wymieniać tymi towarami. W ogóle przeorganizować świat, żeby nie być tylko konsumentami. Myśląc głębiej o tym, co pisała Saskia Sassen, możemy dojść do ciekawych rozwiązań. Dobre rewitalizacje to są takie, w których ludzie są pobudzeni do współtworzenia miasta, czyli traktują przestrzeń swojej klatki schodowej i swojego podwórka jako przestrzeń swoją. To nie znaczy, że muszą ją posiadać – to może być nadal mieszkanie komunalne, ale jest to miasto, które chcę współtworzyć. A w Polsce od lat dziewięćdziesiątych my tylko rozumiemy to w spłaszczony sposób: mam akt własności, nie mam aktu własności. To nie o to chodzi. Mogę się identyfikować z przestrzenią: zamiatam czasami z moją dozorczynią liście przed kamienicą, choć to nie jest moja ulica, ona nie należy tylko do mnie. Skuteczne rewitalizacje to są takie procesy, w których ludzie zidentyfikowali się z przestrzenią.

OLKUSZ: Mamy przykłady takich rewitalizacji, czy za wcześnie, by o tym mówić? Dwanaście lat temu, gdy z „Białymi gawronami” Agata organizowała koncert dla dzieciaków, to był to ewenement. Dziś takich działań jest w Łodzi dużo. Teatr Pinokio od lat robi działania rewitalizacyjne, z kolei w Arlekinie odbyła się niedawno premiera spektaklu Karoliny Maciejaszek Rutka, który będzie grany w szkołach na Bałutach, a opowiada o historii najbiedniejszej dzielnicy miasta, w której naziści założyli getto. Czy można mówić o efektach rewitalizacji, czy jest na nie jeszcze za wcześnie?

SIWIAK: Dwa lata temu po projekcie Wielkopolska-Rewolucje zrobiłam badania efektów. Postanowiłam pojechać do tych wszystkich miejsc, w których coś robiłam z twórcami sztuki i lokalną społecznością. Okazało się, że wielu artystów, z którymi pracowaliśmy, działa tam nadal, choć nasz projekt oficjalnie się skończył. Na przykład Mikołaj Mikołajczyk, choreograf, jest dziś honorowym obywatelem wsi Zakrzewo i pracuje tam dalej, tworząc z seniorami kolejne spektakle. Świetlica kultury ze wsi Zarzew, do której nie jeździ żaden pekaes (wójt musiał odbierać mnie z sąsiedniej miejscowości swoim samochodem z pociągu), jest realizacją marzenia mieszkańców, by mieć dom kultury. I ta świetlica kultury w Zarzewiu wciąż żyje, zaprojektowana przez jednego z ciekawszych polskich architektów Pawła Grobelnego. Michał Borczuch z całym zespołem wciąż pracuje w Szamocinie – obecnie pracuje za darmo, bo nie dostaliśmy dotacji, a trzeba podkreślić, że nie były to wielkie pieniądze, zwłaszcza z perspektywy artystów, z którymi współpracujemy, którzy tworząc w tradycyjnych instytucjach kultury, mogliby liczyć na budżety nieporównywalnie większe.

KALNOJ-ZIAJKOWSKA: Opowiedz o pieniądzach, bo to ważne.

SIWIAK: Pieniądze można dostać, pod warunkiem, że chce się ich niewiele. Gdy wnioskowałam o dwanaście tysięcy, z których nie pokrywaliśmy honorariów, tylko noclegi i koszty jedzenia dla dzieci, to te pieniądze dostawałam. Ale gdy ostatnio wystąpiłam o budżet w wysokości stu tysięcy złotych, z którego mieliśmy nakręcić profesjonalny film dokumentalny z etapem postprodukcyjnym, wciąż robiony w ramach współpracy ze środowiskami lokalnymi, to tych pieniędzy nie otrzymałam. Dominuje bowiem przekonanie, że działania rewitalizacyjne należy przeprowadzać za małe pieniądze. Dla mnie jest to jakaś informacja płynąca ze strony ludzi zarządzających wydatkami na kulturę, że dla nich są to projekty mniej istotne i mniej wartościowe, choć fajnie się nimi chwalić. Kończy się to później kuriozalnymi sytuacjami. Myślę, że mogę powiedzieć, iż nie jestem osobą anonimową w świecie organizatorów życia artystycznego, moje działania są rozpoznawalne, doceniane, ale ja nie utrzymuję się z nich. Moim podstawowym źródłem utrzymania jest praca na uniwersytecie. Ona w pewien sposób finansuje działania społeczne. I to nie jest tylko mój przypadek. Wszyscy artyści, z którymi pracuję, faktycznie sponsorują swoje działania rewitalizacyjne z pieniędzy, które zarabiają z innych źródeł. To bardzo niezdrowa sytuacja. Sankcjonuje porządek, w którym praktyka społeczno-artystyczna jest sztuką klasy B.

KALNOJ-ZIAJKOWSKA: Tak, to jest właściwie norma. Też nie byłam w stanie utrzymać się za dwa tysiące sześćset złotych, które zarabiałam na etacie pracownika naukowego w muzeum. Na szczęście czasem brałam urlop i mogłam dorobić, prowadząc badania nad urbanistyką historyczną dla konserwatora. Było to wykorzystywane w przygotowywaniu planów miejscowych, czyli już nie było pracą w kulturze, tylko trochę lepiej płatną pracą w budowlance. Inaczej rozmawiałabym teraz nie z wami, tylko z komornikiem. Niskie zarobki to jedno. Trzeba też powiedzieć o innym problemie, o specyfice pracy projektowej, która szczególnie przy tych projektach społecznych wymaga jakiegoś nadludzkiego zaangażowania, na pewno znacznie większego niż te etatowe osiem godzin. Te projekty wymagają już wcześniej wspominanej ciągłej przytomności i empatii. Żeby się udały muszą być ewaluowane, poprawiane, wzmacniane ciągle w czasie ich prowadzenia. Inaczej nie mają ani sensu, ani szans na powodzenie. A my słyszeliśmy od jednej pani Ani, pełniącej obowiązki dyrektora merytorycznego: „Nie przewidzieliście tego wydatku, znaczy nie umiecie zarządzać projektem, chyba trzeba was wysłać na taki kurs trzydniowy”. Ja wiem, że ona myśli tabelką w Excelu, a nie nowymi trendami w muzealnictwie, ale to ona kieruje instytucją i chce dawać nagany, bo innych narzędzi motywowania jeszcze nie odkryła i wysyłać na ten trzydniowy kurs, kiedy większość osób z naszego zespołu z Pragi mogłaby spokojnie takie kursy prowadzić. Irytacja i bezsilność. Wiesz, że zarwałaś wiele nocy, żeby wszystko się udało, a ktoś ci mówi, że źle sobie zorganizowałaś pracę. Tłum dzieci wyje z zachwytu na spektaklu, a ty słyszysz, że po prostu nie umiesz zorganizować sobie pracy. Pierre Bourdieu opisał zjawisko samowyzysku, typowe dla zawodów opiekuńczych, ale też spotykane w kulturze. To jest tak, że wymyślasz fajny projekt i jakimś sposobem dostajesz środki na jego realizację. Cieszysz się, wkładasz w to serce, zapraszasz do współpracy ludzi, a potem czujesz się odpowiedzialny za każdy krok i nie pozwolisz sobie na to, żeby coś nie było zrobione na czas, nawet jeśli miałbyś zarwać te nockę. Twój pracodawca, w moim przypadku Muzeum Warszawy, instytucja, jak to muzea, dość skostniała i niebywale hierarchiczna, chętnie podpisze się pod twoją pracą na zewnątrz i poodcina od niej kupony, ale w trakcie realizacji projektu nie da ci wsparcia, za to bardzo jasno da ci odczuć, że ty z tymi wszystkimi dziwnymi działaniami jesteś wielkim kłopotem. Twój projekt to dodatkowa praca dla księgowej, dla działu promocji, który i tak nie potrafi mówić o projekcie, bo go najnormalniej w świecie nie zna i nie rozumie. Głównym powodem mojej rezygnacji z pracy w muzeum było przeciążenie i brak tak zwanego feedbacku. Robiłam wszystko: od pisania umów, przez zamawianie kątowników w stalowni, po rozstawianie krzesełek. Jak próbowaliśmy rozmawiać z dyrekcją, słyszeliśmy, że takie jest życie. I że jesteśmy źle zorganizowani.

SIWIAK: Należy dodać, że w sytuacji, gdy działa się na relacjach społecznych, to trudno tak po prostu odciąć się od tych relacji poza godzinami pracy czy po zakończeniu projektu. Sama, po każdym działaniu, dziedziczę mnóstwo znajomości, które – rzecz jasna – wzbogacają, ale także bywają niezmiernie obciążające psychicznie. Piszą do mnie dzieci, które poznałam w domach dziecka i które teraz, wchodząc w dorosłość, potrzebują różnorodnej pomocy, często psychologicznej, której ja nie jestem przecież w stanie udzielić, a której sama być może nierzadko potrzebuję, bo ciągły kontakt z ludzkimi nieszczęściami nie pozostaje bez wpływu na mnie. Oto inna strona samowyzysku, na który się godzimy: godzimy się na obciążenie naszej emocjonalności niekiedy ponad nasze siły. Co więcej, jeżeli chcemy realnie pomóc, na przykład odpowiadając na prośby finansowe, a jest ich mnóstwo, to przecież mamy też zdrowy rozsądek i sprawdzamy, na ile te prośby są zasadne, na ile zaś są manipulacją ze strony niektórych osób. A to kolejne zaangażowanie naszego czasu. Jesteśmy ofiarami tej sytuacji. Dlatego też uważam, że osoby realizujące projekty społeczno-artystyczne powinny być w superwizji psychologicznej. I że taka superwizja powinna znaleźć się w budżecie projektu.

OLKUSZ: Co się takiego stało, Ewo, że mówisz o losach Muzeum Pragi tak krytycznie?

KALNOJ-ZIAJKOWSKA: Myślę, że dyrekcja Muzeum Warszawy, która jest głównym zarządcą Muzeum Warszawskiej Pragi, od początku nie do końca potrafiła sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki powinien być ten oddział. W 2006 roku mieszkałam już na Stalowej. Wtedy dużo mówiło się, że warto, żeby takie muzeum powstało. Śladem w oficjalnych dokumentach jest przyjęta przez Radę Miasta zmiana regulaminu Muzeum Warszawy, gdzie dodano kolejny podpunkt, informację, że obok takich oddziałów, jak Muzeum Woli czy Palmiry, powstaje nowy oddział, czyli Muzeum Warszawskiej Pragi. Wtedy pomysłodawcom czy lobbystom chodziło o ideę, o to, by pokazać, że Praga jest ważna. Wyobraźcie sobie, że jesteście dyrekcją Muzeum Warszawy, placówki z tradycjami, z bogatym skarbcem, z siedzibą na Rynku Starego Miasta. Powstaje nowy oddział w robociarskiej zniszczonej dzielnicy o złej sławie. Gdzie tam jest skarb? Co tu zbierać? O czym mówić? Jola Wiśniewska, która wtedy była kierowniczką oddziału, bardzo przytomnie razem z zespołem zorganizowała nagrania archiwum historii mówionej i zbiórkę darów od mieszkańców. Sama darowałam wtedy „etapowy plan wyburzeń Pragi”, opracowany w latach siedemdziesiątych przez miejskie biuro projektowe Warcent, znaleziony na śmietniku urzędu dzielnicy. Mieszkańcy przynosili rzeczy dla nich ważne, ale raczej o wartości sentymentalnej niż materialnej, dookoła których opowiadali swoje historie. Były to na przykład wyszywane fartuszki, wyszczerbione kubki czy brudne lalki, słowem artefakty nadające się bardziej na śmietnik niż do muzealnych magazynów. Tylko trzeba wiedzieć, że brudna szmaciana lalka to zabawka pani, która w dorosłości została lekarką, a jako mała dziewczynka bawiła się nią podczas powstania warszawskiego. Obserwując opatrywanie chorych w szpitalu polowym, cerowała lalczyne rany. My wiedzieliśmy, że to muzeum musi być inne. Większość zespołu, z którym pracowałam wcześniej, była zaangażowana społecznie w inne projekty, od punkowych, przez feministyczne, po okołozabytkowe, chwalące dziedzictwo dzielnicy. My chcieliśmy działać inaczej, dużo o tym rozmawialiśmy, czasem dość konfrontacyjnie, ale myślę, że właśnie dzięki temu wzajemnemu ewaluowaniu się i reagowaniu na potrzeby mieszkańców sporo nam się udało. Oczywiście też dzięki bardzo dobrej współpracy z Biurem Kultury i z Biurem Architektury, dzięki którym mieliśmy na to środki z puli na rewitalizację. I z nimi była super rozmowa. Działania ze społecznością lokalną, praca z rzemieślnikami, kilka bardzo ciekawych wystaw obudowanych wydarzeniami, cykl Prawobrzeżni, duży zbiór Archiwum Historii Mówionej, letnia scena, nowe cyrkowe spektakle dla dzieci bazujące na lokalnych realiach i warszawskich legendach, ciekawa warsztatowa oferta dla dzieci… Mamy całkiem spory dorobek. Rok 2018 był rekordowy, jeśli chodzi o frekwencję (pięćdziesiąt tysięcy odwiedzających). No ale rzeczywiście ostatnio odeszło kilka osób, między innymi ja. Powodem mojej decyzji było przeciążenie pracą, bardzo niskie zarobki, brak możliwości awansu czy rozwoju i najbardziej dotkliwy był ten brak feedbacku od dyrekcji albo mówiąc wprost zupełne niezrozumienie specyfiki działań i wręcz utrudnianie pracy. Centralizacja decyzji nigdy nic nie ułatwiała, a nowe trendy w muzealnictwie, które z natury postępowe nie jest, nie przyjmują się łatwo. Z jednej strony fajnie, że stoi za tobą instytucja, która daje zaplecze, no ale jeśli ona nie działa najlepiej, to jest tylko ciężej. Dla przykładu Muzeum Warszawy ma dział promocji, w którym jest rozpaczliwie duża rotacja kadr. Sama nie mogę promować, bo słyszę, że są od tego profesjonaliści, ale oni są tak niepozbierani, że zabierają się do wydarzenia kilka dni przed. Ostatecznie trzy dni przed premierą, kiedy w podglądzie widzę, że na trzysta biletów sprzedało się dwadzieścia, wsiadam na rower i jeżdżę od szkoły do szkoły, namawiając dyrektorów do przyprowadzenia klas. Promocja potem mówi, że o co mi chodzi, przecież bilety poszły. Moja praca jest niewidzialna.

OLKUSZ: Co po tych zmiana personalnych stało się z publicznością Muzeum Pragi?

KALNOJ-ZIAJKOWSKA: Chyba jeszcze nic. Mam nadzieję, że publiczność zawsze znajdzie w muzeum ciekawą ofertę dla siebie. Teraz wszystko zależy od pracy tych, co zostali, i od przytomności dyrekcji. Może jeszcze uda się nie zepsuć efektów wysiłków wielu ludzi, też tych jeszcze przede mną. Na pewno nie sabotujemy działań. Sama pozostawałam w stosunku pracy do końca sierpnia, ale prawie cały wrzesień na pół gwizdka angażowałam się dalej w przygotowanie spektaklu Córka Bazyliszka, za który czułam się po prostu współodpowiedzialna. Już po pokazach wszyscy, razem z aktorami, reżyserem, producentką, która też już dziś nie jest pracownikiem, spotkaliśmy się w moim mieszkaniu na kolacji. Kombinujemy, co zrobić, żeby projekt nowocyrkowy żył dalej, ale już poza muzeum.

SIWIAK: Warto zwrócić uwagę na kwestię kompetencyjną i to, kto zostaje dyrektorem. W Polsce funkcje dyrektorskie są zwykle funkcjami rotacyjnymi. Dyrektorem zostaje ktoś, kto był już dyrektorem gdzie indziej. W tym obiegu społecznicy traktowani są raczej niepoważnie. Są niepoważni i są niebezpieczni. Gert Biesta opisał to bardzo ciekawie w swoich rozważaniach o odżywczej sile przerwania: przerwanie pewnego cyklu czy schematu jest bolesne, wielu zdaje się niebezpieczne, ale przecież pozwala na powstanie nowego kłącza i nowego życia. Często relacje nowych aktorów organizacji kultury ze środowiskiem dyrektorskim ilustrują te tarcia: dyrektorzy boją się przerwań, boją się ich urzędnicy, choć przecież niekiedy tylko w ten sposób da się zrodzić coś nowego.

OLKUSZ: U tych, którzy zajmują się rewitalizacją, doświadczenia muszą się kończyć w tonacji moll?

SIWIAK: Nie, wręcz przeciwnie. W grupie z domu dziecka, z którą współpracujemy od lat, odsetek powrotu dorastających dzieci do środowisk patologicznych jest – jak mówią wychowawcy – dużo niższy niż w innych grupach. Jest tam dziewczyna, która sobie nie poradziła z wybiciem na samodzielność. Jest chłopak, który stał się recydywistą i zamknięty jest w teraz w zakładzie poprawczym. Ale to mały odsetek. Chłopak jest urlopowany na wakacje (zdarzało się, że jeździł po niego kilkaset kilometrów aktor Krzysztof Zarzecki, by mógł z nami pracować) i nadal z nami działa – nikt tu nie powiedział jeszcze ostatniego słowa. Jasne, może to jest przypadek, że ta grupa zsocjalizowała się lepiej – to za małe doświadczenie, by wyciągać z niego wnioski o charakterze statystycznym. Ale może to nie jest przypadek? Chcę wierzyć, że nie. To prawda, mamy jako społeczeństwo relatywnie lepszą sytuację ekonomiczną niż kiedyś, ale ten wzrost zamożności jest bardzo nierównomierny i to widać choćby w tym, że w Warszawie dzieci z domów dziecka mają w momencie wejścia w dorosłość zagwarantowane miejsce w mieszkaniu socjalnym – w innych gminach częstokroć wracają do własnych środowisk, bardzo często patologicznych, do których właśnie nie powinny wracać. Wracają, bo na własne mieszkanie nie mają szans.

FUDALA: Dotknęłyście kilku ważnych kwestii. Po pierwsze wysiłku bycia ze społecznością. Ja sam dostałem wczoraj telefon od emeryta nieposługującego się internetem z osiedla Słowackiego w Lublinie, który chce ratować pawilony handlowe projektu Oskara i Zofii Hansenów. I oczywiście on ma rację, choć czuje się samotnym jeźdźcem w tej opowieści, ale może dostanie wsparcie od jednej z instytucji sztuki w Lublinie – od Galerii Labirynt Waldemara Tatarczuka i paru innych osób, między innymi z rodzącego się tam oddolnie Muzeum Osiedli Mieszkaniowych. To dowód na to, że rewitalizacja potrzebuje instytucji, choć oczywiście bardzo często instytucje nie stają na wysokości zadania. Jest w sztuce taka teoria o tak zwanej ciemnej materii świata sztuki – to teoria Gregory’ego Sholette’a, zapraszaliśmy go do Warszawy. Sholette mówi, że jest pewien kapitał symboliczny, który ma szacowna instytucja sztuki, i staje się to łatwym polem do nadużyć. W kulturze trwa nieustanna walka o widzialność. To widzialność jest najwyższą stawką. Każdy chciałby być reżyserem, kuratorem, dyrektorem teatru. Ale jest też zespół, który pozostaje w cieniu, tworzy tę realną materię świata sztuki, ale bywa, że żyje w stanie niepewności. W ciemnej materii świata sztuki niekomfortowo czują się wszyscy ci, którzy są prekariuszami, są łatwo wymienialni, są niedopłacani, są zagrożeni utratą wszystkiego, bo mają kredyty i świeżo założone rodziny, są w bardzo niepewnej sytuacji. Oni nie będą ryzykować bycia na pierwszej linii frontu walki o miasto. Stąd moja opinia, że docenienie istnienia tego zespołu i zaplecza oraz infrastruktury jest ważne. To, że powstało Muzeum Pragi, jest sukcesem rewitalizacji, to że jest projekt Ząbkowska, jest sukcesem. Oczywiście my te projekty możemy przeorganizować i to jest naszym zadaniem, niemniej ta infrastruktura powstała w Polsce, bo jej nigdy nie było. Praga miała praktycznie zero instytucji kultury. Dla mieszkańców Pragi Stadion Narodowy jest ogromnym szczęściem i jako ludzie interesujący się trochę innymi sprawami musimy docenić, co się tam wydarzyło. Ci mieszkańcy mieli poczucie życia w patologii, poniżej standardów. Danie im stadionu jest ważne – wielu prażan czuje, że dostało swój Pałac Kultury, jakieś własne centrum, coś, co zaciążyło psychologicznie po ich stronie Wisły, jako coś ważnego, co też mają. To jest bardzo złożone, ale uważam, że tej infrastruktury w Polsce nie było i poprzedni ministrowie kultury, Bohdan Zdrojewski, Małgorzata Omilanowska, rzeczywiście otwierali kolejne budynki dużej ogólnopolskiej infrastruktury i to było ważne. W Polsce brakowało tej podstawowej infrastruktury jak sala NOSPR czy Muzeum Śląskie, tak jak brakowało ścieżki rowerowej, równej drogi… Zawsze mieliśmy wrażenie życia poniżej standardów. Olbrzymia zmiana infrastrukturalna powoduje, że pojawiły się przed nami nowe problemy, na przykład gentryfikacja – takiego problemu nie było, bo kiedyś nie było żadnych nowych inwestycji. Teraz mamy natłok problemów społecznych, które spadły na nas nagle – to jest jeden z ważnych problemów Polski, że ten wzrost jest tak gwałtowny. Że ten skok wykonany w dwie, trzy dekady sprawia, że mamy wszystkie problemy naraz – Amsterdam czy Kopenhaga rozwiązywały to przez cały okres powojenny, a my musimy pracować w zawrotnym tempie.

21149996_1776869572341188_1301412503331686358_n.jpg

Otwarta Ząbkowska, Warszawa. Fot. Facebook.com

KALNOJ-ZIAJKOWSKA: Jeśli mogę czegoś oczekiwać od zarządzających Warszawą, to chciałabym, żeby mieli wizję, jak to wszystko ma wyglądać na przykład za dziesięć lat. Trzy lata temu robiliśmy z Adamem Lisieckim wystawę Projekt Praga o konkretnym potencjale, jaki niesie dziedzictwo tej niezwykłej dzielnicy. Wyszło nam na przykład, że z dwudziestu siedmiu fabryk, które tu działały, tylko w jedynej, w fabryce Avia na Siedleckiej, do dziś jest czynna produkcja. Chciałabym, żeby takie rzeczy ktoś zauważył i o tym pomyślał. Czy rzeczywiście chcemy, by dzielnica była głównie sypialnią? Na terenach pofabrycznych głównie rosną apartamentowce. Nasza praca może być użyteczna przy budowaniu strategii miasta.

SIWIAK: Domy kultury wymagają wielkiej dyskusji, a często i wielkich zmian. Bardzo często są one dziś zupełnie nieelastyczne. Dwa lata temu szukałam partnera w jednej z warszawskich dzielnic do projektu, który kuratorowałam, i zgłosiłam się do miejscowego domu kultury, w którym jest zresztą niezła sala teatralna. Mówiłam, że będziemy robili spektakl z Anną Smolar i całym zespołem, między innymi z Michałem Buszewiczem i Hanną Maciąg – zawsze staram się, by te spektakle poza nurtem instytucji gromadziły jednak całe profesjonalne zespoły – i usłyszałam, że fajnie, tylko natychmiast mówi się o tym, czego dom kultury nie może zrobić, że nie może wynieść sześciu podestów z sali do piwnicy. I to jest początek nie-współpracy. Z takim partnerem nie chce się pracować, więc szuka się zupełnie innych dróg, które po prostu będą mniej obciążające. Sama praca ze społecznością pochłania zbyt wiele energii, by tracić ją później jeszcze na układanie się z instytucją, której główną odpowiedzią na wszystko jest zdanie „Tego nie można zrobić”.

OLKUSZ: Rewitalizacja musi być działaniem długofalowym, z tym się zgadzamy. Problem w tym, że w perspektywach długofalowych działają instytucje, które bardzo często mają skłonność do kostnienia. Z drugiej strony jest projekt, który jest za krótki i nie do pogodzenia z rewitalizacją, bo rewitalizacja nie jest projektem. Jakie jest rozwiązanie?

SIWIAK: To bardzo trudne pytanie. Ale jest faktem, że za każdym razem jest to kwestia odwagi, otwartości na nowość. Spójrzmy na Szkolne Koła Caritas – działają w bardzo wielu instytucjach edukacji. Są to organizacje religijne i przypuszczam, że często wykonują one pracę indoktrynacyjną. Miałam sytuację, że pewien ksiądz postawił dziewczynce z naszego projektu ultimatum – albo świetlica Caritas, albo Przestrzeń bez końca (to była inicjatywa współtworzona w ramach wspomnianego już programu „RePrezentacje. Nowa edukacja”). Czyli jest to rodzaj rewitalizacji zideologizowanej, której my powinniśmy umieć dać odpór. Rewitalizację szkół prowadzi Caritas, a my nie, ludzie, którym leży na sercu demokratyczne wychowanie dzieci w szacunku do różnorodności.

OLKUSZ: Chcę wierzyć, że sytuacja, o której mówisz, była wyjątkiem. Kiedy idę przez Stare Polesie w Łodzi, jedną ze śródmiejskich dzielnic, to tam dosłownie widać sąsiadowanie ze sobą różnych ośrodków zajmujących się działaniami rewitalizacyjnymi adresowanymi do dzieci. Teatr Pinokio dzieli od siedziby środowiskowej Caritasu mniej niż sto metrów, niewiele dalej jest pracujące z dzieciakami Ognisko Bożego Pokoju i miejsca, w których działania rewitalizacyjne prowadzą artyści zapraszani przez Marcina Polaka, to tam także działały pod egidą mieszczącego się tuż obok Muzeum Sztuki, zainteresowane problemami rewitalizacyjnymi Ekologie miejskie prowadzone przez Aleksandrę Jach i Katarzynę Słobodę, tam jest teatr Arlekin, tam były święta mieszkańców ulicy Lipowej, które w ogóle były jednym z pierwszych impulsów do rewitalizacji. Nigdy nie miałem wrażenia, a większość z tych inicjatyw znam dosyć dobrze, by którakolwiek z osób zaangażowanych w rewitalizację zajmowała się tam podziałem „my – wy” bądź stawiała dzieciom ultimatum, choć nie mam też wątpliwości, że za każdym rewitalizującym podmiotem stoi jakaś filozofia, ideologia czy etyka. To chyba jedna z cech działań rewitalizacyjnych.

FUDALA: Myślę, że tu faktycznie nie chodzi o podziały „my-wy”, ale o zrozumienie potrzeby pracy na wielu różnych poziomach. Agata robiła i spektakle, które jeżdżą, które można gdzieś przenieść, i robiła też działania zamocowane w miejscu. Pamiętajmy, że rewitalizacja musi zakładać różnorodność działań. Robimy w Muzeum Sztuki Nowoczesnej działania w parku na Bródnie. Od dekady stawialiśmy tam rzeźby, ale ostatnio coraz częściej pracujemy ze społecznością, z bibliotekarzami, którzy – mamy nadzieję – będą naszymi osobami do kontaktu, które będą kontynuowały naszą pracę, z czasem ją może przejmą. Ostatnio minister kultury kupił dla Muzeum Dom Hansenów w Szuminie, jako ważne miejsce dla kultury. Zaczynamy teraz jego konserwację, lecz od razu zaczynamy też prace ze wspólnotą wsi. Chcielibyśmy, aby powstała tam instytucja, która docelowo będzie prowadzona przez mieszkańców Szumina, nie tylko przez muzealników. Mieszkańcy też mogą oprowadzać po wybitnej architekturze i mają w dodatku do przekazania swoją historię z nią związaną. Oczywiście – będziemy stale w kontakcie, będziemy się w te działania włączać. Ale mamy nadzieję, że okoliczni mieszkańcy będą chcieli działać w tym domu. Tworzymy infrastrukturę, ale z nadzieją, że ona zostanie przez kogoś przejęta.

SIWIAK: Warto zaznaczyć, że z tym wiąże się ryzyko, że działania będą inne, niż byśmy chcieli, ale warto je będzie uszanować. Mówiłam o świetlicy kultury w Zarzewiu, którą zaprojektował Paweł Grobelny, i która była z naszej perspektywy mistrzostwem dizajnu, użyteczności, estetyzmu. I oto przyjeżdżamy tam na otwarcie, a w oknach wiszą firanki. Żadne tam dziergane na szydełku, rzemieślnicze. Zwyczajne wzorzyste firany kupione w sklepie z lambrekinami, które w pierwszym odruchu miałabym ochotę natychmiast zerwać, bo nie wpisują się w moje kody estetyczne. Tyle że trzeba sobie zdać sprawę z tego, że oto właśnie miejsce to zaczyna być przejmowane przez jego lokalną wspólnotę ludzką i tym symbolicznym firankom i ludziom, którzy je wywiesili, należy się szacunek. Zatem projekt był transformacyjny dla obu stron. Także dla mnie ‒ zrozumiałam, że są kwestie znacznie ważniejsze od estetycznej spójności.

OLKUSZ: Jakie są wasze granice dyskusji z mieszkańcami? Na jaki projekt nie jesteście w stanie się zgodzić?

SIWIAK: Na projekty dys­­kryminacyjne.

FUDALA: Dla mnie granicą jest przemoc. Jeśli mieszkańcy chcą stosować przemoc, to się na to nie zgadzamy. Jesteśmy otwarci na mieszkańców o różnych przekonaniach politycznych, ale jeśli pojawia się u nich dyskurs bądź nawet działania przemocowe, to jesteśmy zobowiązani dbać o bezpieczeństwo innych osób znajdujących się w tej przestrzeni.

OLKUSZ: Jak często zdarzało wam się odmówić współpracy?

KALNOJ-ZIAJKOWSKA: Nie przypominam sobie, byśmy odmawiali tylko dlatego, że po prostu nie chcemy. Do muzeum zgłaszało się mnóstwo ludzi z ciekawymi pomysłami. Bardzo często nie mieliśmy warunków na rozpoczęcie współpracy. Projekt nowocyrkowy był przygotowywany od wiosny 2017, a realizowany rok później. W realiach instytucji publicznej trzeba z bardzo dużym wyprzedzeniem planować i wydatki, i program. Mamy konkretne środki, ale też określone przestrzenie i policzalny zespół.

SIWIAK: Nie miałam na szczęście takiej okazji, choć na pewno odmówiłabym, gdyby pojawiła się przemoc w sposób bezpośredni lub pośredni. Gdyby ktoś z lokalnej społeczności powiedział, że chce spektaklu o Żołnierzach Wyklętych, to na pewno włączyłby mi się jakiś alarm i najpierw zaproponowałabym przepracowanie tego tematu.

OLKUSZ: Celowo prowokuję, pytając: czy to, co nazywasz „przepracowaniem” tematu, nie jest łagodną nazwą na indoktrynację? Czy niektórzy humaniści nie nazywają tego „kolonizowaniem umysłów”?

SIWIAK: Nie. Zdecydowanie nie. Sensem i misją moich działań jest minimalizowanie przemocy. Jeśli gloryfikujesz morderców i przestępców, to gloryfikujesz przemoc. O tym chciałabym rozmawiać. Możesz powiedzieć, że jest to działanie kolonizacyjne, ale to, co ja chcę robić, to minimalizowanie przemocy i transformacja wdrukowanych uprzedzeń w postawy otwarte na różnorodność. Mikołaj Mikołajczyk, choreograf i zadeklarowany gej, pracuje w bardzo katolickiej wsi, Zakrzewie, z Chórem Śpiewaczym Wrzos. Gdy mieszkańcy, z którymi współtworzył spektakl, dowiedzieli się, że jest gejem, nie wątpię, że było to dla nich trudne, ale dziś traktują go jak kolejnego wnuka.

OLKUSZ: Zastanawiam się, na ile wizja dobrego miasta, którą tu rozwijamy, jest wizją w jakimś sensie klasową, formułowaną przez nas, ludzi wykonujących dość podobne, prawie wolne zawody, a mimo to z dość stabilną sytuacją finansową, ludzi w podobnym wieku, czytających podobne książki, zapatrzonych w Hansenów i mitologizujących sklepiki na rogu, a jeszcze chętniej eko-targi i niesieciowe kawiarnie. Opowiadający o wielofunkcyjnych dzielnicach, najchętniej bez ruchu samochodowego, ale ze świetną komunikacją miejską i ścieżkami rowerowymi… I choć wierzymy, że to jest miasto, w którym chcielibyśmy żyć, to przecież nie jest to marzenie wszystkich rodaków. Marzeniem wielu jest właśnie miasto-sypialnia, a drożyzny sklepiku na rogu nie rekompensują dla nich uśmiechy i pogadanki z panią ekspedientką. Lubią jeździć samochodem do dyskontu z parkingiem, który jest dla nich także symbolem społecznego awansu. Czy nie jesteśmy zbyt pewni siebie? A może narzekając, że tempo zmian w naszym kraju w ostatnich trzech dekadach wykluczyło wielu Polaków z życia, sami to tempo podkręcamy chcąc, by wszyscy pokochali miasta w stylu Amsterdamu czy innej Kopenhagi?

KALNOJ-ZIAJKOWSKA: Na pewno wyższościowa narracja jest obecna. Pamiętam, jak na jednym z pierwszych spotkań, które zorganizowało Biuro Kultury dla wszystkich instytucji działających na obszarze rewitalizowanym, jeden z bardzo wysokich urzędników powiedział, że oferta musi być taka, żeby zrozumiał ją nawet mieszkaniec ulicy Stalowej. Wtrąciłam, że ja jestem ze Stalowej, a on przejęty szybko rzucił „Przepraszam!”. A co do gentryfikacji, to na razie nie ma tu jeszcze zbyt wielu sklepów luksusowych. Na Nowej Pradze koło mnie jest mała rzemieślnicza piekarnia, gdzie malutki chlebek kosztuje siedemnaście złotych, ale nie widziałam tam tłumów. Za to sama regularnie robię wieczorem większe zakupy w niewielkim dyskoncie położonym w dawnej parowozowni i zwykle spotykam tam większość najbardziej rozpoznawalnych warszawskich aktywistów, społeczników i artystów, którzy, tak się składa, mieszkają w okolicy. Może nie mamy jednak tak stabilnej finansowo sytuacji?

FUDALA: Nie możemy się bać sytuacji konfliktowych czy niebezpiecznych. Sztuka nie jest polem bezpieczeństwa czy dobrostanu, bo on zamienia się w jakiś budyń myślowy. Często mieliśmy takie współprace, między innymi ze squatersami, które były źle odebrane przez Urząd Miasta, czy też z warszawskimi stowarzyszeniami lokatorów, które nie są koniecznie miłe i przyjemne – biorą udział w protestach, są aktywne. Pamiętajmy też, że zapraszaliśmy również prawicowych publicystów. Ale jeśli mówimy o dyskusji i jakichś wymianach, które się mają toczyć, to nie może to się dziać zawsze zupełnie spokojnie. Jasne, mamy jakąś wizję miasta, która jest dla nas cenna, ale też staramy się wyważyć różne perspektywy, rozmawiamy z różnymi ludźmi.

OLKUSZ: Wiemy, że Praga szybko się gentryfikuje, że powstają apartamentowce, w których mieszka tak zwana wyższa klasa średnia, która zwykle nie miała wcześniej z dzielnicą nic wspólnego. Ewo, pracowałaś w Muzeum Pragi z wyższą klasą średnią?

KALNOJ- ZIAJKOWSKA: Myślę, że z oferty muzeum korzystała w większości właśnie ta grupa, ale nie tylko z Pragi, a z całej Warszawy. Oni po prostu są zainteresowani bardziej wyszukaną ofertą. Kiedy robiliśmy z Danielem Chmielewskim cykl warsztatów komiksowych dla dzieci, dużo rozmawiałam z ich rodzicami, którzy często czekali kilka godzin, aż skończą się zajęcia. W większości mieli wyższe wykształcenie, wrócili z zagranicy, kilka osób miało doktoraty, ktoś pracował w MSZ-cie. Z kolei w Córce Bazyliszka, czyli w tym ostatnim spektaklu nowocyrkowym, napisanym i wyreżyserowanym przez Michała Walczaka, jest scena, gdzie Czarodziej Szapito grany przez aktora i cyrkowca Krzyśka Kosterę rozmawia z dziećmi. Zagaduje o smartfony czy PlayStation, żeby dowiedzieć się, do kogo najbardziej opłaca się włamać, o czym jest mowa w następnej scenie. Kiedy ze sceny pyta „a gdzie mieszkasz?!”, bardzo często padają adresy z miasteczka Wilanów albo z Żoliborza Dziennikarskiego. Też nie sądzę, żeby to było złe. Po prostu powinniśmy zrobić więcej grań dla szkół i przedszkoli z dzielnicy. Bardzo dobrze, że ta oferta łączy odbiorców.

OLKUSZ: Są różne klasy średnie – ta z Żoliborza to jeszcze inna klasa średnia niż nowi mieszkańcy praskich apartamentowców.

KALNOJ-ZIAJKOWSKA: Gentryfikacja nie dotyczy tylko nowych apartamentowców, najmniej je znam. Mogę powiedzieć, kto zasiedla kamienice, takie jak moja. Sporo ludzi wolnych zawodów, dużo naukowców. Całkiem silna reprezentacja krakowian, którym dziewiętnastowieczna tkanka kamienic dobrze się kojarzy. Znam małżeństwo z Mokotowa, które kupiło tu większe mieszkanie. Praga zawsze miała potencjał Śródmieścia. Teraz, po uruchomieniu linii metra coraz bardziej Śródmieściem się staje. Ulica Targowa leży tylko dwa kilometry od Kolumny Zygmunta. Pan Jacek Natorff, przyjaciel muzeum, którego rodzina mieszka w kamienicy przy Targowej 84 od początku jej istnienia, mówi, że nie ma już sąsiadów, że w większości mieszkania zostały pozamieniane na apartamenty na wynajem. Wiele osób inwestuje tu w celach spekulacyjnych. Znam prywatne, remontowane kamienice, gdzie przeważają mieszkania wynajmowane. Nawet deweloperzy w reklamach zachwalają „artystyczny klimat Pragi”. Choć to nie oni go tworzą.

Udostępnij

Historyk sztuki i kurator wystaw, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego. Pracuje w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Interesuje się architekturą i wystawiennictwem. Jest kuratorem festiwalu poświęconego problemom miasta „Warszawa w Budowie” (2009–2017). Prowadzi projekt konserwacji Domu Hansenów w Szuminie.

Historyczka sztuki, pracowała w Mazowieckim Wojewódzkim Urzędzie Ochrony Zabytków oraz jako ekspertka dla Biura Stołecznego Konserwatora Zabytków. Doktorantka Wydziału Architektury Politechniki Warszawskiej. Prcowała w Muzeum Warszawskiej Pragi, oddziale Muzeum Warszawy. Była członkinią międzysektorowego zespołu do spraw kultury, funkcjonującego do początku 2019 roku w ramach Zintegrowanego Programu Rewitalizacji Biura Kultury m.st. Warszawy.

Kulturoznawczyni, kuratorka i producentka wydarzeń artystycznych, między innymi Festiwalu baz@rt w Starym Teatrze w Krakowie, programu performatywnego Europejskiego Kongresu Kultury we Wrocławiu Trickster 2011, cyklu Wielkopolska: Rewolucje. Jest także dyrektorką festiwalu Bliscy Nieznajomi w Teatrze Polskim w Poznaniu. Organizowany przez nią ostatnio w ramach Biennale Warszawa Projekt „RePrezentacje. Nowa edukacja” otrzymał pierwszą nagrodę w X edycji Warszawskiej Nagrody Edukacji Kulturalnej w kategorii „Instytucje artystyczne i muzea”. Wykłada na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu.

W zespole redakcyjnym „Dialogu” od roku 2009. Z wykształcenia teatrolog i romanista. Zajmuje się przede wszystkim teatrem francuskim, instytucjonalnymi uwarunkowaniami estetyki teatralnej, rozwojem idei teatru popularnego, a także osiemnastym wiekiem w teatrze i narodzinami nowoczesności. Tłumaczył teksty teoretyczne i literackie (w tym sztuki teatralne). Wykłada w Instytucie Kultury Współczesnej Uniwersytetu Łódzkiego, jest także recenzentem portalu teatralny.pl.