600px-malgorzata_omilanowska.jpg

Fot. Centrum Informacyjne MKiDN

Uświadamiać

Rozmowa z Małgorzatą Omilanowską
Rozmowy Dialogu
15 cze, 2019
Czerwiec
2019
6 (751)

Zaczęłam dzisiejszy poranek od przeczytania wywiadu z Donaldem Tuskiem, udzielonego z okazji przyznania mu tytułu Człowieka Roku „Gazety Wyborczej”. Długi wywiad, zresztą głównie o sprawach europejskich i światowych, w bardzo niewielkim stopniu odnoszący się do Polski, ale Tusk expressis verbis używa w nim wyrażenia „kultura i sztuka”. To jest niezwykle rzadki przypadek, kiedy wysoko postawiony polityk, niezajmujący się zawodowo kulturą, używa słów „kultura i sztuka”. A chyba w ogóle po raz pierwszy zobaczyłam to w jego wywiadzie, bo jeżeli Tusk już schodził z tematów czysto politycznych, to raczej na sport niż na kulturę. Jestem naprawdę zbudowana.

A dlaczego nas to tak dziwi?

Dlatego, że wszyscy politycy są święcie przekonani, że grupa ludzi intensywnie zajmujących się kulturą, interesujących się nią, kulturo-uzależnionych to bardzo maleńki kawałek tortu elektorskiego. Że ich udział w wyborach jest niezauważalny statystycznie, więc mówienie na ten temat nie ma przełożenia na wynik. I to przekonanie podzielają politycy nie tylko w Polsce. Natomiast są oni oczywiście świadomi, że ludzie kultury są widoczni społecznie. W związku z tym dobrze jest żyć z nimi w zgodzie. Żeby w sytuacjach granicznych, wobec zbliżających się wyborów czy referendów, mieć ich po swojej stronie. Żeby nie ryzykować niepotrzebnego zamieszania na pierwszych stronach gazet, które mogliby wywołać ludzie z wielkimi czy nośnymi nazwiskami.

Czyżby więc następowała teraz jakaś zmiana?

Zmiana polega nie tyle na tym, że Tusk sobie przypomniał o kulturze, bo w okresie przedwyborczym politykom zdarza się liczyć z ludźmi kultury, a w każdym razie starają się ich niepotrzebnie nie drażnić. Natomiast obecna władza w Polsce nie bierze niczego podobnego pod uwagę. Najwidoczniej uznała, że ta część elektoratu, na której jej zależy i którą można ewentualnie pozyskać, jest całkowicie kulturo-niezależna. Zatem w oczach tej władzy nawet drastyczne wypowiedzi twórców kultury z pierwszych stron gazet jej nie zaszkodzą. 

Poza tym do niedawna było tak, że tylko nieliczni ministrowie kultury, tacy jak Joanna Wnuk-Nazarowa, Marek Rostworowski, Kazimierz Dejmek czy Waldemar Dąbrowski, wywodzili się ze środowiska. W większości byli to zawodowi politycy. Wszyscy oni jednak na początku kadencji przygotowywali się do nowych zadań. Uczyli się tego, czego nie umieli. Pierwszą rzeczą, o jaką poprosiłam sekretariat, kiedy przyszłam do Ministerstwa Kultury, były ustawy i rozporządzenia dotyczące zakresów działań tego resortu. Na co usłyszałam, że właśnie po tym można rozpoznać, czy ktoś przyszedł do ministerstwa ze świata polityki czy ze świata kultury. Bo ci ze świata kultury nadrabiają wiedzę prawną, a ci ze świata polityki proszą o listy nazwisk noblistów z ostatnich dwudziestu lat, listy nagród ministra z ostatnich dziesięciu, o listy lektur do przeczytania, spektakli czy filmów do obejrzenia. A zatem do niedawna dobrą praktyką ministrów było, że jak się nie znam, to się muszę nauczyć. Dopiero ostatnio mamy do czynienia z sytuacją, że kulturą zarządza człowiek, który się na niej nie zna i nie robi nic, żeby się w niej lepiej orientować. Stąd te niezliczone i zaskakujące błędy, które popełnia. 

Jest pani łaskawa, mówiąc o błędach. Bo jednak lepiej popełniać błędy niż świadomie działać na szkodę.

Nie chcę w to wnikać. Mam poczucie, że zdarzyło się bardzo wiele niedobrego, zwłaszcza w obszarze decyzji personalnych. Z instytucji kultury odeszło wielu ludzi mądrych i doświadczonych, legitymujących się bardzo wysokimi kompetencjami, a na ich miejsce, lub też na nowo stworzone stanowiska powołano zastępy nowych szefów, z których naprawdę tylko nieliczni są kompetentni. Nietrafione decyzje personalne, a potem skutki tych decyzji, to chyba dzisiaj najpoważniejszy problem w dziedzinie rządowego zarządzania kulturą.

Ale wróćmy jeszcze na chwilę do początku naszej rozmowy o miejscu kultury w hierarchii spraw rządowych. Czy w związku z jej niskim priorytetem czuła się pani jako ministra kultury na posiedzeniach rządu marginalizowana? 

Nie, to zupełnie nie tak. Miałam na myśli to, że w warstwie piarowej politycy nie wykorzystują kultury jako narzędzia. Od czasów Mazowieckiego, przez dwadzieścia kilka lat, żaden się nie fotografował na tle księgozbioru. Aż do chwili, gdy zrobił to Rafał Trzaskowski. W odpowiedzi Patryk Jaki też się sfotografował na tle księgozbioru, co dostarczyło Facebookowi dużo radości, bo szybko ustalono, że to dekoracja do serialu kryminalnego. Skądinąd całkiem dobrego.

Sztabowcy się popisali.

Tak, znaleźli willę, gdzie w charakterze scenografii ustawiono ścianę książek. W zbliżeniu widać było, że jest to dwanaście identycznych kopii tego samego rocznika jakiegoś bodaj niemieckiego przewodnika kolejarskiego…

To jak było z tą pozycją ministra kultury w rządzie?

Za moich czasów zarówno Donald Tusk, jak i Ewa Kopacz doskonale zdawali sobie sprawę z wagi wielu spraw związanych z kulturą, więc nie mogę narzekać. Przez te półtora roku, kiedy byłam ministrem kultury, uzyskiwałam od obojga premierów właściwie wszystko, czego potrzebowałam, czego chciałam, i co mogłam skonsumować – bo trzeba pamiętać, że była to sama końcówka kadencji, kiedy po prostu nie można było zaczynać wielu projektów wymagających kilku lat przygotowania. Ale na zadania realne i wykonalne uzyskiwałam środki także z rezerw rządowych. Kiedy stałam przed konkretnymi problemami do rozwiązania, spotykałam się z pełnym zrozumieniem. Jestem więc przekonana, że akurat ci politycy wiedzą, co znaczy kultura. Tylko wydaje im się, że nie jest to nośny temat w kampanii. 

Szkoda, bo jest akurat nośny w naszym środowisku.

Tylko że ono jest maleńkie i my je czasem po prostu przeceniamy.

A gdyby miała pani dokonać bilansu: co pani zastała, przychodząc do ministerstwa, a co zostawiła? 

Trudno mi taki bilans robić, bo też trudno samej sobie wystawiać świadectwo. Poza tym jednak ministrem konstytucyjnym byłam dosyć krótko…

…ale podsekretarzem stanu była pani od 2012.

Decyzja zapadła w grudniu 2011 i już wtedy miałam gabinet, ale formalnie nominacja była od początku stycznia 2012. To był bardzo dobry rok, jak myślę dzisiaj. Moment konsumowania ogromnych środków finansowych, które Unia Europejska pozwoliła nam wydać na kulturę. Mało który kraj coś takiego uzyskał. I mam pełne przekonanie, że te środki zostały dobrze wykorzystane. Nie dałoby się tego zrobić lepiej. Wszelkie opowieści o tym, że pakowano w mury zamiast w ludzi, że nie liczono się z aktualnymi potrzebami terenu, że przestrzelono wiele inwestycji, są o tyle nietrafione, że po pierwsze, tych środków nie można było wydać inaczej niż na infrastrukturę, a po drugie – czego nie pamiętamy – że w Polsce zaległości w infrastrukturze kultury były wprost horrendalne, nawet w porównaniu z naszymi najbliższymi sąsiadami. W wielu wypadkach nie była to kwestia ostatnich dziesięciu, trzydziestu czy nawet pięćdziesięciu lat, ale dwustu! Praktycznie od wielkiej inwestycji w Teatr Wielki jeszcze z czasów Królestwa Polskiego, wszystko, co zbudowano dla kultury na ziemiach polskich, powstało ze środków pozyskiwanych ze zbiórek społecznych, z aktów społecznej determinacji. Nie było natomiast inwestycji publicznych, środków państwowych przeznaczonych na rozwój kultury. W okresie zaborów było to zrozumiałe. Natomiast w dwudziestoleciu międzywojennym ambicje były ogromne, a możliwości dużo mniejsze. Żadna z wielkich inwestycji, zaplanowanych w tamtym czasie, nie została ukończona. Muzeum Narodowe w Warszawie do dzisiaj nie jest skończone, zbudowano przecież tylko połowę gmachu, który wówczas zaprojektowano. Muzeum Narodowe w Krakowie ukończono dopiero w latach sześćdziesiątych. Muzeum Śląskie zostało rozebrane przez Niemców w czasie okupacji. Teatry w większości mieszczą się do dziś w adaptowanych budynkach, w dawnych salach kinowych, salach wielofunkcyjnych, gdzie raz grał kabaret, raz teatr z ambicjami, który bankrutował, więc znów był kabaret albo dancing. Teatr Polski w Warszawie to  jeszcze inwestycja sprzed pierwszej wojny światowej i w dodatku prywatna. Takie inwestycje miały zresztą na ogół fatalne lokalizacje. Zwróćcie uwagę, że Filharmonia Warszawska też nie powstała przy wielkim placu miejskim, tylko została wciśnięta w kwartał zabudowy kamienicznej. A po drugiej wojnie światowej nie było wcale lepiej. Bo jedynym polem zainteresowań inwestorskich były kina i domy kultury, a nie gmachy filharmoniczne, stricte muzealne czy teatralne. Te inwestycje liczymy naprawdę na palcach dwóch rąk. Kielce, Opole, Gdynia i co dalej? Słucham państwa teatrologów? Teatr Powszechny w Warszawie to przecież przeróbka kina. A Teatr Ateneum to przedwojenna adaptacja sali imprezowej Związku Zawodowego Kolejarzy. No to o czym my mówimy? Przez cały okres Peerelu nowo zbudowanych budynków muzealnych było trzy, z czego jeden to inwestycja kościelna. Wszystko inne to adaptacje. 

Uprzedza pani pytanie, co właściwie dała nam wolność? Otóż wiemy już, co dała nam w architekturze: nowe budynki dla kultury i sztuki.

Z tym że w dziewięćdziesiątych latach nic nie dała. Bo przecież bieda była ogromna, wychodziliśmy z wielkiego kryzysu i wszystkie inwestycje państwa były wstrzymane, a już te związane z kulturą w pierwszej kolejności. Jedyny budynek, który powstał w latach dziewięćdziesiątych, to Manggha w Krakowie. Znowu mocą prywatnego inwestora i zaangażowania Krystyny i Andrzeja Wajdów. Naprawdę wychodziliśmy z zapaści, więc nawet gdyby środków unijnych było dwa razy więcej, też wydalibyśmy je z sensem. Trafiły w lwiej części w obszar muzyki, w znacznie mniejszym stopniu do teatrów, które czekają na remonty i adaptacje. Tylko, że wtedy liczono na następną transzę. Odłożono inwestycje teatralne, bo nie tyle brakowało samych teatrów, ile sypała się ich infrastruktura. A na to potrzebne są mniejsze fundusze – nie czterysta milionów, ale czasami tylko cztery. Niestety, tych pieniędzy w następnej transzy nie było. 

A czy z niektórymi inwestycjami jednak nie przesadzono? 

Nawet jeśli, to przecież gmachy dla kultury buduje się nie tylko z myślą o potrzebach tu i teraz, tylko ze świadomością, że przez następne trzydzieści lat takich środków może nie być. Inwestycje muszą nieść ze sobą perspektywę przyszłości. Chodzi o to, by w pewnych miejscach, takich jak Białystok, Zielona Góra czy Gorzów, stworzyć osadniki, wokół których kultura będzie mogła się swobodnie rozwijać. Naprawdę nie mam wątpliwości, że pieniądze zostały dobrze wydane. Żadnej z tamtych inwestycji nie wskazałabym jako zbędnej. A nawet jeśli moglibyśmy się bez niej obejść dzisiaj, to na pewno nie za dziesięć czy dwadzieścia lat. 

Infrastruktura to jedno. A jakie były inne priorytety rządu?

Druga sprawa, która się udała, to zwiększenie budżetu na kulturę do jednego procentu. Doszło do tego metodą drobnych kroków, zaczęło się od dialogu z Obywatelami Kultury i paktu podpisanego przez Donalda Tuska. A to się na przykład nie udało nauce. Bo wydatki na naukę i wydatki na kulturę startowały z bardzo zbliżonego poziomu w budżecie państwa. Kultura ten jeden procent osiągnęła, a nauka jest tam, gdzie była. 

Bo kultura ma silniejszy lobbing?

Lobbing Obywateli Kultury wtłoczył politykom – tamtym i następnym – do głowy, że budżet kultury musi stopniowo i nieustannie rosnąć.

pap_20110514_02q_01.jpg

Obywatele kultury. uroczyste podpisanie paktu dla kultury, 2011. Fot. Obywatele Kultury / Facebook

Tylko to nie przekłada się na płace.

No niestety, w żaden sposób. Przeznaczony na kulturę budżet państwa przy takiej strukturze zarządzania, jaka jest w Polsce, nie przekłada się na zarobki, bo w swojej lwiej części wydatki na kulturę nie pochodzą z państwowej kasy. Po prostu. Decyzją jeszcze z końca lat dziewięćdziesiątych został stworzony taki układ, powstała taka konstrukcja, w której większość instytucji kultury pozostaje w rękach samorządów, a minister odpowiada tylko za garstkę instytucji narodowych. Ludzie kultury zostali dodatkowo skrzywdzeni finansowo decyzjami wynikającymi z przestrzegania dyscypliny narzuconej nam przez Unię z powodu naszego nadmiernego zadłużenia. Bo to ona była powodem, dla którego nie było podwyżek w sferze środków publicznych zarówno dla ludzi kultury, jak i w innych obszarach. W latach, kiedy byłam w ministerstwie, po prostu nie mogliśmy łamać tej reguły budżetowej. Przestała obowiązywać dokładnie w roku 2015, otwierając przed następną władzą szerokie możliwości podwyżek, a ta skorzystała z tego w sobie już właściwy sposób – jednym dając, drugim nie. Te podwyżki były zaplanowane w budżecie na 2016 rok, który jeszcze ja przygotowywałam. To, że nie wszyscy je dostali, wynikło już z decyzji ministra Glińskiego. Ale wtedy dopiero pojawiły się możliwości finansowe. Możliwości prawne także.

W naszej redakcji podwyżek nie było od kilkunastu lat, a niektórzy zarabiają tu płacę minimalną.

To jest rzeczywiście żenujące. I o ile jestem w stanie wyjaśnić, chociaż nie zaakceptować, to, co się działo powiedzmy z płacami w Bibliotece Narodowej czy w muzeach narodowych, o tyle stosunek władz samorządowych do zarobków w instytucjach kultury im podległych był poza moim wpływem. Tu niskie zarobki wynikają między innymi ze społecznego przyzwolenia, z przekonania, że kultura jest obszarem, który się sam wyżywi, że kulturę robi się z miłości, z pasji, a nie dla pieniędzy. Panuje ogólne przekonanie, że ludzie pracujący dla kultury nie muszą zarabiać. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że jest w kulturze, a także w nauce polskiej, ogromny obszar tak zwanego doradztwa. Wykorzystywania ludzi z wysokimi kompetencjami w różnego rodzaju ciałach doradczych: radach programowych czy naukowych. One powstają przy instytucjach kultury, głównie w muzeach, ale nie tylko. Udział w ich pracach nie jest opłacany. W ustawie o prowadzeniu działalności kulturalnej czy w ustawie o muzeach są zapisy expressis verbis, że członek rady muzealnej ma prawo tylko do zwrotu kosztów podróży i noclegu. Czyli jesteśmy gotowi zaakceptować fakt, że w innych obszarach aktywności ludzkiej, w gospodarce, także w gospodarce publicznej, są rady powiernicze, nadzorcze czy zarządcze, działające przy szpitalach, przy firmach kanalizacyjnych, przy najróżniejszych przedsiębiorstwach, których członkowie często pełnią w istocie rolę figurantów, raz do roku kontrolują dokumenty i otrzymują honoraria, mogą do swojego budżetu uciułać kolejne koraliki – tu półtora tysiąca, tu trzy, tu dwanaście rocznie. Tymczasem od ludzi kultury i nauki oczekuje się, że porzucą miejsce zamieszkania, wsiądą w wagon drugiej klasy, przejadą na drugi koniec kraju, spędzą pięć godzin na posiedzeniu rady, gdzie dostaną herbatnika z Biedronki, kawę neskę i herbatę z  torebki, a podczas tego pięciogodzinnego spotkania podzielą się swoją wiedzą, swoimi kompetencjami, ostrzegą przed zagrożeniami, zwrócą uwagę na źle przygotowane projekty, podpowiedzą, jakie są dobre, wskażą nazwiska osób, którym warto coś powierzyć, usiądą w komisji konkursowej czy innej i to wszystko zrobią za darmo. 

Chyba nie do końca tutaj leży problem, bo taki sam model obowiązuje na przykład w Szwajcarii… 

…tylko pensje są tam szwajcarskie.

Ano właśnie. Problemem są zarobki w podstawowym miejscu pracy, a nie tam, gdzie można sobie dorabiać.

Tak, oczywiście, zwracam tylko uwagę na często występujące oczekiwania, że ludzie kultury i nauki będą pracować za darmo. Mało kto bierze pod uwagę, że czasem osoby pracujące w kulturze w ogóle nie mają dochodów stałych albo mają je nieadekwatne do zarobków innych grup i że czas, który poświęcają na dojazd, wystąpienie, przygotowanie się do wystąpienia, przeczytanie dokumentów przed posiedzeniem rady, przygotowanie do wykładu – to jest czas, który mogłyby przeznaczyć na wykonanie pracy płatnej.

Z tego wynika prosta konstatacja, że uprawianie sztuki, ale i nauki, jest tylko dla uprzywilejowanych, którzy są w stanie utrzymać się w zupełnie inny sposób albo mają wsparcie bliskich. Ten warunek jest morderczy, zwłaszcza dla młodych ludzi zaczynających pracę w nauce czy kulturze. Bo nie wszyscy mogą liczyć na pomoc rodziny, prawda? Zwłaszcza ci spoza środowiska, które dba o reprodukcję swojego prestiżu. Czyli w ciągu tych trzydziestu lat państwo mocno zawiodło oczekiwania.

To na pewno jest wielka dziedzina niespełnienia. Nie bez znaczenia jest tu fakt, że jesteśmy krajem, w którym położono na obu łopatkach edukację kulturalną na poziomie podstawowym. Widać ze statystyk, niedawno zresztą publikowanych, że nawet jeśli udało się po długiej walce przywrócić obowiązkowe kształcenie dzieci w zakresie artystycznym w szkole podstawowej i średniej i nawet jeśli dzięki umowie z ministrem edukacji wróciło tam wychowanie plastyczne i muzyczne, to bardzo szybko spadła liczba godzin, które realnie się na to przeznacza i, co więcej, nie poszło za tym zatrudnienie w tych szkołach ludzi o stosownych kompetencjach. Najczęściej po prostu uzupełniano tymi lekcjami pensa nauczycieli innych specjalności. 

Z jednej strony mamy więc nieustający problem marnej edukacji i nieprzygotowania społeczeństwa do odbioru sztuki, a z drugiej – rosnącą liczbę czynnych artystów. Mamy ogromną liczbę szkół muzycznych zarówno publicznych, jak społecznych i prywatnych, mamy duże nabory w akademiach, w liceach plastycznych. Mamy ogromną liczbę czynnie uczestniczących w życiu społecznym ludzi o ambicjach artystycznych, którzy chcieliby się spełnić w tych ambicjach. Nie znam odpowiedzi na pytanie, w jakim procencie i na ile państwo stać na sfinansowanie tych aspiracji. Nikt jak do tej pory tego nie oszacował ani wyliczył. Ale kiedy próbujemy stworzyć jakiś, na razie teoretyczny, model związany choćby ze wsparciem ubezpieczeniowym, to wszystkie kolejne ekipy rozbijają się o to, że wszystkie przepisy dotyczące ubezpieczenia leżą w kompetencjach ministra pracy, a nie ministra kultury. To po pierwsze. A po drugie, trudno jest zdefiniować, kto jest artystą, czyli osobą uprawnioną do korzystania z tego rodzaju zabezpieczenia. Nie może o tym decydować sam dyplom, a wszelkie narzędzia typu: artystą jest ten, kto miał ileś wystaw – powodują, że natychmiast grzęźniemy w roztrząsaniach, co jest wystawą, a co jeszcze nią nie jest. Czy wystawa w Galerii Korytarz przy Długiej 28 już jest wystawą czy jeszcze nią nie jest? Co jest koncertem? Czy koncertem publicznym jest wykonanie utworu muzycznego w obecności uczniów szkoły, w której się pracuje? Czy staje się dopiero wtedy, gdy przyjdą rodzice? Tu nie ma dobrych odpowiedzi. Co więcej, nie ma dobrych odpowiedzi na pytanie, który z zawodów spełnia kryterium artystyczności, bo nie mówimy o prawach twórczych, a który nie. Dopóki mówimy o ludziach, którzy pracują w dziedzinie sztuk wizualnych, muzycznych czy performatywnych, to definicje są jeszcze jakoś uchwytne. Ale co z obszarem działalności literackiej? Co z przekładem, reportażem, dziennikarstwem… Komu z tych twórców przysługuje ubezpieczenie w uprzywilejowany sposób? Każdemu, kto choć raz opublikował jakiś tekst? To zaczyna być problem nie do rozwiązania, a w każdym razie nikomu się to do tej pory nie udało. Dlatego szliśmy między innymi w kierunku wsparcia ubezpieczeń artystów ze środków, które pozostają w gestii organizacji zarządzania prawami autorskimi. Są takie obszary jak czyste nośniki, jak „martwa ręka”, które mogłyby być przy odpowiedniej zmianie ustaw i uzyskania zgody Unii Europejskiej na zmianę tych ustaw – ale od razu zastrzegam, to nie są ruchy jednodniowe – mogłyby być właśnie źródłem wsparcia takich systemów emerytalnych. Wówczas członkowie stowarzyszeń i związków twórczych mogliby korzystać z takiego przywileju, korzystając ze wsparcia z tych odpisów.

Chyba żeby przestać uważać to za przywilej i uznać za prawo obywatelskie? Bo przecież jedynym sensownym rozwiązaniem kwestii ubezpieczeń społecznych jest po prostu powszechna opieka zdrowotna i emerytura gwarantowana. Niewykluczone, że nas na to stać.

To zawsze kwestia priorytetów rządzących. Wydaje się, że na takie powszechne rozwiązania przyjdzie nam długo poczekać. Wyobrażam sobie, że dobrym rozwiązaniem byłoby umożliwienie ludziom, którzy zajmują się twórczością artystyczną, rozliczanie podatków w odrębny sposób. Przede wszystkim w okresie trzyletnim, a nie rocznym. To nie jest wielki problem logistyczny, ale wymaga oczywiście zmiany ustawy o systemie podatkowym i miałam już ustną obietnicę, że znajdzie się to w zapisach nowego prawa podatkowego po 2016 roku. Wtedy ludzie, którzy zadeklarowaliby taką potrzebę, wynikającą z faktu, że uzyskują wprawdzie wysokie honoraria, ale sporadycznie, mogliby rozliczać lata tłuste razem z chudymi, kiedy nie zarobili nic.

Tylko to nie rozwiązuje problemu ubezpieczenia tych, którzy dopiero zaczynają, czyli tej największej grupy początkujących artystów, a to żywotny problem, z jakim się stykamy na co dzień. 

Obawiam się, że niestety problem jest trudny do rozwiązania także dlatego, że dotyczy młodych ludzi również w zawodach nieartystycznych.

Ale jeżeli się idzie do pracy w agencji reklamowej, to jednak warunki startu są zupełnie inne.

Mogę wymienić wiele zawodów nieartystycznych, w których to jednak jest dramat. Generalnie nie mamy pomysłu, jak młodzi ludzie, którzy nie mają etatu, mogliby zabezpieczyć swoją przyszłość. Tych rozwiązań ciągle nie widzę w skali globalnej. Ale też nie czuję się specjalistką od spraw społecznych. 

Chciałbym jeszcze wrócić do tego jednego procentu. Na co ten jeden procent był wydatkowany, innymi słowy, jakie były priorytety państwa?

Jak się łatwo domyślić, lwią część tych środków zjadają tak zwane wydatki stałe, na które składa się utrzymanie szkolnictwa artystycznego, utrzymanie instytucji i instytutów. Dlatego z pewnym sceptycyzmem obserwuję radosną aktywność ministra Glińskiego w powoływaniu kolejnych instytutów narodowych, bo każdy z nich będzie nie tylko pełnił jakieś zadania merytoryczne, ale także w bardzo istotny sposób wpisze się na stałe do budżetu. Za każdym razem jest to kolejny wydatek infrastrukturalny: trzeba coś wynająć, zbudować, wyremontować, obsłużyć ów instytut, zatrudnić iluś tam nowych księgowych… My staraliśmy się przede wszystkim zwiększać tę część budżetu, która jest przeznaczona na dotacje, czyli na działalność konkursową, programową ministra, chociaż to zawsze były tylko resztki z całej puli. Bo przy tak ogromnych inwestycjach unijnych znakomita większość tych środków szła na tak zwane wkłady własne, które dotowaliśmy czy uzupełnialiśmy, więc na inne wydatki zostawało już niewiele.

Rozmawiamy głównie o ekonomii, co jest naturalnym wynikiem transformacji ustrojowej, która kazała nam zajmować się przede wszystkim ekonomią, ale nasza rozmowa jest przeznaczona do numeru czerwcowego, w którym chcemy się jakoś odnieść do minionego trzydziestolecia. 

Ale jeśli mogę zakończyć wątek ekonomiczny, podkreślmy jeszcze raz fakt wychodzenia z tego kryzysu, w jakim Polska się znalazła w 1989 roku – mówię o ekonomii, i o tych drastycznych ograniczeniach wydatków budżetowych wszędzie, gdzie się tylko dało w latach dziewięćdziesiątych – kultura stała się wielką pokrzywdzoną częścią naszej aktywności. I te procesy, które obserwujemy od kilkunastu lat, to są ciągle procesy wychodzenia z zapaści. 

Ale to by oznaczało, że wolność jest przereklamowana? 

W przypadku kultury myślę, że odpowiedź będzie ambiwalentna. Bo ona będzie inna, jeżeli mówimy o statusie społecznym, o pozycji społecznej artysty, który niewątpliwie bardzo dużo stracił. W latach osiemdziesiątych artysta był przewodnikiem, a w dziewięćdziesiątych stał się bardziej Stańczykiem, który może mądrze gada, ale już nikt go nie słucha. Kultura została zmarginalizowana. W latach dziewięćdziesiątych niedofinansowanie spowodowało na przykład ogromny odpływ z polskiego rynku wielu twórców, zwłaszcza z dziedziny muzyki, opery czy baletu. Wszędzie tam, gdzie kultura jest ponad podziałami i jest łatwo implementowalna w innym obszarze językowym. Zajmuję się architekturą i pamiętam tę zapaść, kiedy nagle przestały się ukazywać czasopisma architektoniczne. Po 1989 roku nie wychodziło zupełnie nic, a jak się pojawił „Architektura-Murator”, to jako osiągnięcie miesiąca zachwalał adaptację holu wejściowego w jakimś biurowcu. Bo po prostu nie było niczego, o czym warto by było w ogóle rozmawiać. Zachłyśnięcie się gospodarką liberalną, ekonomią i rolą pieniądza spowodowało, że właściwie wszystko, co wartościowe, co estetyczne, co wymaga refleksji, co wymaga trochę większych nakładów finansowych i trochę więcej czasu – zeszło na bardzo daleki plan. Lata dziewięćdziesiąte były bardzo niedobre z ekonomicznego punktu widzenia. Ale z drugiej strony odzyskanie wolności twórczej pozwoliło polskim artystom na tworzenie znakomitych dzieł i uwolnienie wielu obszarów kultury od zależności od państwa. I to jest wartością dodaną, której oceny będą jeszcze się oczywiście utrząsały, bo te procesy cały czas trwają. 

Mam poczucie, że osiągnięcia, którymi w ostatnim trzydziestoleciu można się pochwalić – myślę że nie tylko na arenie krajowej, ale i międzynarodowej – polski film, polski teatr, polska literatura i sztuka, polska architektura wreszcie – to coś zupełnie wyjątkowego w dziejach. Oczywiście ułatwia to globalizacja, dostępność wielu światowych czy europejskich płaszczyzn porównawczych, konkursów, festiwali, które pozwalają zaistnieć łatwiej niż kiedyś. To wszystko wiadomo. Ale możemy położyć na stole światowe osiągnięcia iluś twórców, z których wielu doszło do nich nie bez wsparcia ze środków publicznych.

18274861_614327462090228_6960768135049700761_n.jpg

Performans „Żubrzyce say no”, MOMA, Nowy Jork, 2017. Fot. żubrzyce mówimy nie / Facebook

To znaczy, że dobrze inwestujemy czy też inwestowaliśmy?

Myślę, że nie zaistnielibyśmy jako liczący się gracz na rynku międzynarodowym architektury, gdybyśmy nie mieli ogromnych środków finansowych, które poszły na inwestycje, bo to one stworzyły możliwości budowania naprawdę wartościowej i dobrej architektury. Podobnie jest z filmem. Zbudowano Polski Instytut Sztuki Filmowej, który trzy czwarte środków pozornie „puszczał w gwizdek”. Bo działa tak, że dotuje scenariusze czy filmy, które są dopiero w fazie projektowej. Zatem dotuje wielką niewiadomą, w tym także nieudane przedsięwzięcia. Ale tak ma być. Ten system działa tak, że umożliwia powstanie wielkich dzieł, choć ich wielkości nie gwarantuje. Tutaj na pewno jesteśmy wielkimi wygranymi. Właściwie wszystkie polskie filmy ostatnich lat, które podbiły świat – nie mówię w tej chwili o nagrodach, tylko o filmach, które naprawdę zaistniały w świadomości odbiorcy europejskiego – powstały dzięki temu, że udało się stworzyć sensowny system finansowania.

Gramy na to, żeby mieć jeszcze kilku Warlikowskich i żeby polski teatr, polska sztuka była rozpoznawalna w świecie, czy raczej stawką powinno być upowszechnianie kultury na poziomie powiatów i gmin, promowanie działalności, która nie jest tak spektakularna?

Proszę użyć innego spójnika. To nie jest „albo”, tylko „i”. Możemy mieć jedno i drugie.

A to tak się da?

Nie wiem, czy tak się da, ale trzeba tak myśleć. Bo jeżeli zaczniemy myśleć za pomocą spójnika „albo”, to się wyłożymy od razu. A jeżeli zaczniemy myśleć spójnikiem „i”, to jest realna szansa, że znajdziemy rozwiązania, które dadzą i jedno, i drugie. Myślę, że największym problemem, przed jakim stanęła kultura po 1989 roku, było poradzenie sobie z liberalną definicją kultury; z twierdzeniem, że ma sobie radzić sama. Oraz z odziedziczonym po PRL hasłem, że ma czemuś służyć. Zatraciliśmy świadomość, że kultura jest wartością samoistną, samą w sobie. Kultura jest ważna, bo jest kulturą. Kropka. A nie dlatego, że można jej użyć do promocji miasta, ściągnięcia turystów, polityki historycznej czy jakiegokolwiek innego celu gospodarczego czy politycznego. Nie jest narzędziem, tylko celem.

Tylko jak to wytłumaczyć tym, którzy dają pieniądze na kulturę?

Z ministerstwem sprawa jest prostsza, natomiast z samorządami już jest pewnie trudniej. To jest długi proces perswazyjny. Nie da się udzielić jednego wywiadu, żeby wszystkich od razu przekonać. Jako minister stale to powtarzałam: kultura jest wartością samą w sobie. Jest celem, a nie środkiem. Tworzy społeczeństwo nie dlatego, że jest narzędziem budowania wspólnoty, tylko dlatego, że jest istotą tej wspólnoty. A w tym właśnie jakoś się pogubiliśmy. To zasługa liberalnej polityki ekonomicznej, która kazała zarabiać bibliotekom na sprzedaży ksero, muzeom na sprzedaży praw do reprodukowania jednego obrazka i wręczyła ludziom kultury arkusze excelowskie do ręki. To może zrobić tylko ktoś, kto nie ma pojęcia, czym jest kultura, i czym jest sztuka, i kim jest artysta. Bo artysta dlatego jest artystą, że dla niego arkusz excelowski nie istnieje. Gdyby istniał, to by nie był artystą. Zajmowałby się czymś zupełnie innym. 

Mam wrażenie, że my z tego liberalnego myślenia cały czas jeszcze nie wyszliśmy.

Chyba z nim trzeba najbardziej walczyć. Ciągle się z tym stykam, bo mam często do czynienia z samorządowymi planami strategicznymi i widzę, że cały czas tam pokutuje myślenie, że kultura to dźwignia turystyki czy czegoś innego. Trzeba zmienić ten sposób myślenia. Traktujmy kulturę jako niezbywalną, obowiązkową część procesu edukacyjnego i procesu życia społecznego. A co kto sobie z tego wyniesie i do czego tego użyje, to jest jego osobista sprawa. Najważniejsze, żeby w tym był.

Zgoda. „Dialog” ukazuje się w nakładzie tysiąca sześciuset pięćdziesięciu egzemplarzy i myślę, że wszyscy nasi czytelnicy też się z tym zgodzą. Co tak naprawdę trzeba zrobić, żeby takie myślenie rzeczywiście wyszło poza nasze środowisko?

Trzeba to ludziom uświadamiać. Mówić, mówić, pisać, popularyzować, używać wszystkich mediów, które się ma, do zmiany tej narracji. 

Mówi to pani z pewną rezygnacją. 

Bardziej ze świadomością, że to będzie długi proces. I powiem jeszcze coś, za co mnie zapewne ludzie parający się piórem zabiją. Ale jak popatrzymy na statystyki czytelnictwa, to są one nieubłagane. Wiemy, że czytelnictwo jest dramatycznie niskie i że nie mamy żadnych narzędzi, by tę sytuację zasadniczo zmienić. Osobiście jestem tu pesymistką. Naszym sukcesem będzie utrzymanie takiego poziomu czytelnictwa, jaki mamy, a szans na to, żeby je zwiększyć o więcej niż o jeden czy dwa procent, właściwie w dzisiejszym świecie już nie ma. Narzędzia obcowania z kulturą i spędzania wolnego czasu w kulturalny sposób – powiedzmy, nie na sporcie – są tak bogate, łatwo dostępne i w coraz większej ofercie nowych mediów, że książka będzie w tej rywalizacji tylko tracić. W dużych miastach to prostsze, ale w małych gminach jedyną zagwarantowaną ustawowo instytucją kultury jest biblioteka. W związku z tym trzeba myśleć o dostępie na poziomie gmin do kultury zinstytucjonalizowanej w formie medialnego ośrodka kultury, a nie samej biblioteki jako takiej. To nie jest tak, że ja odkrywam Amerykę. Te procesy się toczą. Tylko że muszą mieć lepsze wsparcie i bardziej świadome usytuowanie strategiczno-programowe, żeby to się działo wszędzie i żeby te działania nie polegały wyłącznie na oddolnej inicjatywie bibliotekarek, ale na wsparciu systemowym.

Czyli stoimy przed wyzwaniem ekonomiczno-neoliberalnym i przed wyzwaniem technologicznym związanym z patrzeniem na kulturę w sposób bardziej wszechstronny, z dostrzeganiem nowych mediów i gwarantowaniem do nich dostępu. Ale mamy jeszcze jedno wyzwanie, które dzisiaj budzi najwięcej emocji i niepokojów, czyli kwestię wolności sztuki.

Wolność sztuki tak naprawdę jest w twórcach i co do jej istoty, to się nie boję. Jesteśmy w tej chwili na tyle rozwiniętą demokracją i tyle stworzyliśmy pól i narzędzi, że większość twórców ma możliwość uprawiania swej sztuki w sposób absolutnie wolny. Ale odebraliśmy w ostatnich latach lekcję, że pewne obszary wolności można znakomicie ograniczyć wyłącznie za pomocą polityki ekonomicznej. I taką właśnie metodę stosuje minister Gliński. Imputuje mu się wiele działań antywolnościowych, ale on tak naprawdę posługuje się tylko jednym narzędziem, ekonomicznym. Ten rodzaj cenzury zawsze był w jakimś stopniu używany przez rozmaitych decydentów. Ale miała ona z reguły charakter jednostkowy czy punktowy raczej. Czasami było to wręcz definiowane przez konflikty osobiste. Nigdy natomiast nie było to programowe tępienie konkretnego obszaru. To się teraz zmieniło. Dla mnie osobiście ogromnym rozczarowaniem było zachowanie redaktorów pism prawicowych, ponieważ pamiętam, że kiedy po którymś z konkursów ministerialnych z tego koszyka dofinansowania wypadły ich czasopisma, to wówczas redaktorzy naczelni pism lewicowych i centrowych wystosowali pismo do ministra z protestem. Bo chcieli mieć z kim dyskutować i polemizować – taki argument tam padł. Ale kiedy z koszyka ministra Glińskiego wypadły teraz ważne czasopisma centrowe i lewicowe, nikt z prawicy nie odezwał się ani słowem. To bardzo rozczarowujące.

Cenzura ekonomiczna jest bardzo skuteczna. Chociaż oczywiście nie jest w stanie ingerować w te sfery, które działają w obszarze dużej niezależności, jak rynek – wydawniczy, pisarski, sztuka wizualna czy nawet film, który też w zasadniczej części został sprywatyzowany i stał się w dużym stopniu niezależny. Oczywiście bez wsparcia PISFu nie da się zrobić filmu naprawdę ambitnego, ale można zrobić film dobry. Są jednak obszary, w których to pole możliwości niebezpiecznie się zacieśnia, na przykład wszystko, co jest dziełem zespołowym, już się właściwie bez wsparcia ośrodków publicznych nie daje zrobić. Myślę tu przede wszystkim o ambitnym teatrze. 

Okazuje się, że z tą cenzurą ekonomiczną można sobie radzić dzięki społecznym zrzutkom. Tak poradziła sobie Komuna // Warszawa, w ten sposób poradził sobie Festiwal Malta, który zebrał nawet więcej, niż zabrał mu minister Gliński. Mam jednak wobec tego mieszane uczucia. Z jednej strony pokazuje to pewną siłę, że można tworzyć jakieś bajpasy i omijać ministerialne dotacje, tylko na dłuższą metę to znowu jest powrót do liberalnego myślenia – jeżeli jesteście w stanie zebrać sobie te pieniądze, to w zasadzie po co wam ministerstwo?

Pamiętam taką rozmowę z osobą zajmującą się organizacjami kultury w Czechach. Uświadomiła mi, że oni właściwie wszystkie działania kulturalne robią na bazie zrzutek społecznych – małych, dużych i średnich. Powiedziałam jej wtedy, wiesz, to szalenie dziwne, bo u nas to działa w bardzo wyjątkowych sytuacjach, ale właściwie społeczeństwo nie jest gotowe dziesięć razy w roku sięgać do portfela i dorzucać się do projektu jakiegoś festiwalu albo filmu czy książki. A ona mi na to powiedziała: „bo wiesz, my jesteśmy ateistami. Nie zostawiamy pięciozłotówek w niedzielę w kościele”. Nie wiem, czy to jest słuszne rozpoznanie, ale być może jest tak, że polskie społeczeństwo realizuje swoją potrzebę dzielenia się swoimi przychodami po prostu w innych obszarach.

Ale nas powodzenie takich zrzutek w pewnym sensie martwi. To znaczy martwi nas ta zasada, bo jednak ciągle wierzymy, że pewne przedsięwzięcia powinny być finansowane ze środków publicznych, a teraz ponieważ te środki publiczne są nam, najogólniej rzecz biorąc, odbierane, to sami zbieramy sobie te pieniądze i dostajemy w pakiecie jeszcze dobre samopoczucie. A co najważniejsze, stawiamy na swoim, ale nie w ramach walki z władzą i jej cenzorskimi praktykami, tylko obchodząc ją bokiem. I realizując sen liberałów o samofinansowaniu się kultury. 

A ja z kolei może bym była gotowa uczestniczyć w procesie oddolnych referendalnych decyzji, które obszary kultury wspomagać, gdybyśmy zrezygnowali z tego, że środki budżetowe są kierowane do ministra czy do samorządów mniej lub bardziej przychylnych kulturze, a zdecydowali, że ten udział naszego życia podatkowego jest naszym obowiązkiem, że to my decydujemy, na jakie wydarzenia kulturalne przeznaczamy pieniądze. Może bym była nawet gotowa na to pójść. Jako obywatelka oczywiście. Nie jako minister kultury. 

Tylko co wtedy ze sztuką bluźnierczą, nieprzyjemną, niewygodną, krytyczną? 

Robilibyśmy ją dla siebie. Natomiast jeżeli się zgadzamy, że obszar kultury jest finansowany przez państwo i samorządy i na to są pobierane nasze podatki, to ja jednak bym oczekiwała, żeby minister działał bardziej obiektywnie, a nie finansował politykę historyczną dyktowaną przez rząd. Bo tak naprawdę Ministerstwo Kultury obecnie nie uprawia polityki kulturalnej, tylko historyczną. Wszystko, co robi, wszystko, co wspiera jest podporządkowane realizacji projektu z zakresu polityki historycznej i tożsamościowej. 

Co często na jedno wychodzi.

Też się tego obawiam. W każdym razie w takim rozumowaniu. Nieliczne zaś ochłapy spadają tylko tam, gdzie minister jest przekonany, że ma do czynienia ze zdarzeniami niesemantycznymi.

Czyli ze sztuką niekłopotliwą. A jaki pani – jako uczestniczka kultury, jako badaczka i jako była ministra kultury – ma stosunek do takiej sztuki?

Dla mnie sztuka nie jest kłopotliwa. I nie była kłopotliwa, gdy byłam ministrem. Proszę sobie przypomnieć, że moje ministrowanie zaczęło się w momencie, kiedy wybuchła afera wokół sprowadzonego przez Maltę spektaklu Rodrigo Garcii Golgota Picnic. I ja pierwszego dnia po nominacji zobaczyłam przed sobą trzydzieści mikrofonów i miałam odpowiedzieć na pytanie, co mam zamiar z tym zrobić? To był mój chrzest bojowy. Zaczęłam więc od tego, że obejrzałam spektakl.

To raczej niespotykane… 

Poprosiłam Michała Merczyńskiego, żeby dostarczył mi płytę z nagraniem. Obejrzałam to dwa razy, ponieważ raz patrzyłam na to, co widzę, a drugi raz czytałam angielskie podpisy, żeby zrozumieć, co słyszę. Spektakl mnie przede wszystkim zafascynował, ponieważ był nośnikiem tylu cytatów z dzieł sztuki, że nie potrafiłam opanować się z radości. Robiłam stopklatki, bo niekiedy natykałam się na obraz, który mi się z czymś kojarzył, ale zajmowało mi chwilę, żeby otworzyć w mózgu odpowiednie okienko. Czasami były to odniesienia do obrazów Muchy czy Caravaggia, czasem do wazonu secesyjnego. To był niesłychanie ciekawy wizualnie spektakl, którego zresztą w procesie dydaktycznym kształcenia historyków sztuki na poziomie magisterskim używamy do dzisiaj. Na przykładzie tego spektaklu można genialnie pokazać, jak artysta potrafi wykorzystywać na scenie dorobek artystyczny poprzednich pokoleń. To było niebywałe przeżycie dla mnie jako historyka sztuki. W pewnym momencie nawet zadzwoniłam po dwóch kolegów z uniwersytetu i we trójkę oglądaliśmy, wyłapywali, notowali, wyszukiwali. Mieliśmy z tego wielką radość. A ten moment, kiedy siada przy fortepianie jeden z aktorów i gra przez dwadzieścia siedem minut Siedem ostatnich słów Chrystusa na krzyżu Haydna, jest tak fenomenalnym zakończeniem spektaklu, że powinno to przejść do podręczników i annałów nauczania teatrologii – że można po prostu tę wielką opowieść o Golgocie, w której się wszystko kłębi, zakończyć tym nieprawdopodobnie płasko, w sensie emocjonalnym, poprowadzonym wyciszeniem niosącym katharsis. Rewelacja. Świetny spektakl. To, że się nie odbył, jest dla mnie największym dramatem mojego ministrowania. Do dzisiaj nie mogę darować Merczyńskiemu, że go odwołał. 

Powiedzenie dziennikarzom: „Widziałam ten spektakl” musiało być dla nich pewnym zaskoczeniem. Pani poprzednicy ich do tego nie przyzwyczaili.

Ci wszyscy ludzie, którzy atakowali spektakl, w ogóle nie wiedzieli, o czym mówią. Opowiadałam więc dziennikarzom o szczegółach, których żaden z nich nie znał. W związku z tym nie bardzo też wiedzieli, o co pytać. Kiedy im mówiłam: nie, to nie jest bluźnierstwo, to właściwie kończyła się dyskusja. A przez następne dwa tygodnie bez przerwy przychodzili dziennikarze do ministerstwa, ustawiali się w korytarzu, próbowali mnie złapać podczas wędrówki przez budynek i wydobyć jakieś nowe komentarze. W rodzaju: co pani powie o biskupach? Spokojnie odpowiadałam, że minister kultury nie jest odpowiednią osobą do komentowania wypowiedzi hierarchów kościelnych.

Wracając do pytania o kłopotliwą sztukę – dla mnie osobiście nie ma w ogóle takiego problemu, ale proszę sobie uświadomić, że obszarów potencjalnie kłopotliwych w kulturze jest znacznie więcej, niż nam się na pierwszy rzut oka wydaje. Niektórzy sądzą, że bezpiecznym obszarem jest na przykład dziedzictwo kulturowe, że kultura dzieli się na to, co niebezpieczne, czyli współczesne, aktywne, bo nie wiadomo, co ci artyści wymyślą, i na to bezpieczne, przykryte kurzem, dawne. A to nieprawda. Parę miesięcy temu uczestniczyłam w konferencji poświęconej pozostałościom architektury wznoszonej w czasach nazistowskich w polskim pejzażu architektonicznym. Ale to nie jest tak medialne, więc nie ma potencjału generowania afer. Chociaż, gdyby minister dał dotację z puli na zabytki na remontowanie zespołu budynków jednego z trzech wielkich nazistowskich ośrodków szkoleniowych, tak zwanych Ordensburgów, który zachował się w Złocieńcu na Pomorzu Zachodnim, to też mógłby mieć kłopot.

Ale co z tą sztuką „semantyczną”, ze sztuką kontrowersyjną czy wręcz skandalizującą?

Sztuka jest tym obszarem, w którym ciągle narusza się tabu, dokonuje się zwrotów społecznych, porusza się nowe tematy. To artyści są z reguły pionierami, którzy na różne sposoby otwierają oczy społeczeństwu. Nawet akcja #metoo została w gruncie rzeczy rozpoczęta przez artystki. Nie jest działaniem artystycznym, ale to ze środowiska artystycznego wywodzą się osoby, które odważyły się o tym mówić. To w sztuce jest ferment, z którego rodzi się coś nowego. Czasami złego, czasami karykaturalnego, czasami nieudanego, ale walka z zastanym jest sztuce właściwa. Jej historia przynosi wiele przykładów fantastycznych i skandalicznych pomysłów, z których nic na dłuższą metę nie wynikło, ale co któryś z tych skandali coś jednak ważnego przyniósł. W dziewiętnastym wieku był to skandal na miarę Courbeta i Kamieniarzy, który zrodził realizm. Dzisiaj możemy się tylko uśmiechać, jakie to ładne obrazki. Na miarę dwudziestego pierwszego wieku są inne tematy, ale bez skandalu się chyba nie da. Artyści oczywiście zawsze będą sprawiali kłopoty. A rolą ministra kultury i rolą każdego człowieka odpowiadającego za kulturę w samorządzie jest tworzenie warunków dla artystów, żeby mogli te skandale wywoływać. 

I obrażać władzę?

Jeżeli władzę można tak łatwo obrazić…

Władza łatwo się obraża. Podobno też deprawuje. Panią zdeprawowała?

Nie odważę się powiedzieć, że nie. Miałam natomiast bardzo dobry hamulec w tym procesie deprawacji – asystentkę, a następnie szefową gabinetu politycznego. Kobietę, która po pierwsze, instynktownie zawsze wiedziała, co jest właściwe, a co nie, a po drugie, nigdy nie wahała się, żeby mi to powiedzieć. Potrafiła to zrobić w sposób spokojny, kulturalny i nigdy się nie bała. Była takim moim zewnętrznym głosem sumienia. Gdy dostrzegła w moich zachowaniach czy decyzjach skręt w kierunku celebrowania osoby i stanowiska, natychmiast uświadamiała mi to. Tak nie powinnaś mówić. Nie używaj takiego tonu, bo ludzie to źle odbierają. Naprawdę możesz polecieć klasą ekonomiczną, nie musisz siedzieć w biznesie. Naprawdę potrzebujesz obsługi VIP w Monachium? Przecież znasz dobrze niemiecki, poradzisz sobie. I ja jej słuchałam. Dbała o to, żebym nie przekroczyła granic przyzwoitości w wyobrażaniu sobie, kim to ja jestem, dlatego, że mam to stanowisko. Łatwo dać sobie „podbić bębenka”, także dlatego, że w urzędach zawsze jest sporo pracowników, którzy w tym pomagają. Poza tym stres i napięcie, w których pracujesz, czasem usprawiedliwiają chodzenie na skróty.

Jeśli w ciągu ostatnich trzydziestu lat kluczową kwestią była ekonomia, to co, pani zdaniem, będzie teraz sprawą pierwszej wagi i najważniejszym zadaniem na kolejne trzydzieści lat?

Sądzę, że zmiana sposobu myślenia i lokowania kultury w rozumieniu społecznym. Żeby ludziom kultury działo się lepiej, musi się zmienić postrzeganie roli kultury w społeczeństwie. Tu jest początek. Ale obszarów, w których trzeba będzie wiele rzeczy zmienić, jest mnóstwo. W ogóle nie poruszyliśmy dzisiaj tematu dziedzictwa i muzealnictwa, a dla mnie akurat, jako dla osoby zajmującej się całe życie zawodowe problemem ochrony zabytków, ochrony dziedzictwa i kultywowania tego dziedzictwa w wąskim i szerokim znaczeniu to bardzo poważne zagadnienie. Żywą sprawą w kulturze jest wątek rekonstrukcjonizmu, bardzo aktualny i bardzo polityczny, odkąd stał się elementem polityki historycznej. Tymczasem bez działań rekonstrukcyjnych nie ma konserwacji, nie ma restauracji zabytków. Więc nie ma obszaru, który byłby dziś wolny od polityki. Muzealnictwo narracyjne stało się w Polsce obszarem manipulacji historycznej i walki politycznej. Przyzwyczailiśmy się od czasów Muzeum Powstania Warszawskiego, że tam się jakąś historię opowiada. Czyjąś. Jakąś wersję. Historię, która nigdy nie będzie obiektywna, bo nie ma czegoś takiego. W czasach, kiedy historycy wypowiadali się w książkach, sprawa była prosta: jeden pisał jedną, drugi drugą. Teraz, jeśli jeden zrobi muzeum, to drugiego muzeum w odpowiedzi raczej nie będzie, bo to za dużo kosztuje. Więc czyjaś narracja musi zwyciężyć. 

Do tej pory przedmiotem dyskusji były muzea narracyjne, ale w ostatnich trzech latach zaczęliśmy obserwować inny proces. Wchodzenie polityki historycznej w kształtowanie ekspozycji i kształtowanie przekazu muzeów tradycyjnych. Najbliższa przyszłość pokaże więc, jak będzie wyglądała odsłona galerii sztuki dwudziestego wieku w Muzeum Narodowym w Warszawie. Otwiera się tu zupełnie nowy rozdział, chociaż historia sztuki zna już takie przypadki. Wielkie rewolucje w muzeach tradycyjnych odbywały się i w latach 1918-1919 w Petersburgu i w Moskwie, w niemieckich muzeach po 1933, a w polskich – po 1945. Wyrzucenie połowy obrazów z wystawy i powieszenie zupełnie innych, słuszniejszych – to wszystko już kiedyś było.

To na koniec spytam z ciekawości: odkupiłaby pani od Czartoryskich Damę z łasiczką?

Nie.

Rozmawiali Joanna Krakowska i Piotr Morawski

Udostępnij

Historyczka sztuki, profesor nauk humanistycznych, pracuje w Instytucie Sztuki PAN w Warszawie i na Uniwersytecie Gdańskim. W latach 2012-2015 pełniła funkcję podsekretarza stanu, a następnie ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Autorka między innymi monografii Świątynie handlu. Warszawska architektura komercyjna doby wielkomiejskiej (2004), Nadbałtyckie Zakopane. Połąga w czasach Tyszkiewiczów (2011), Budowanie na obcej ziemi (2016), Kreacja-konstrukcja-rekonstrukcja (2016), Budowanie nad Bałtykiem (2018).