mk1.jpg

„Mein Kampf”, reż. Jakub Skrzywanek, Teatr Powszechny w Warszawie, 2019. Fot. Magda Hueckel

Słowa: Adolf Hitler

Rozmowa z Grzegorzem Niziołkiem
Przedstawienia
22 Mar, 2019

Katarzyna Niedurny rozmawia z Grzegorzem Niziołkiem, dramaturgiem spektaklu „Mein Kampf” w reżyserii Jakuba Skrzywanka

Kiedy po raz pierwszy przeczytałeś Mein Kampf?

Niedługo przed rozpoczęciem pracy nad spektaklem. To dziwne, że nie czytałem go wcześniej ze względu na moje zainteresowania badawcze oraz napisany przeze mnie Polski Teatr Zagłady. Zastanawiam się, czy nie sięgnąłem wcześniej do Mein Kampf z powodu powszechnego przekonania, że ten tekst nie ma już żadnego znaczenia i nie ma sensu do niego wracać, czy dlatego, że jest tak tabuizowany, że nie uznajemy go za książkę, która w ogóle mogłaby się znaleźć w kręgu naszych lektur. 

Jakie było twoje pierwsze wrażenie czytelnicze? 

Wciągnęło mnie. Istnieje powszechne przekonanie, że to bardzo źle napisany tekst, rozwlekły, nudny. Tymczasem ma on moc perswazyjną i wpisaną w siebie wielogłosowość. Hitler usłyszał głosy niezadowolonych i potrafił wykorzystać je w narracji. W Mein Kampf widać, że nie jest on tylko ideologiem, ale też pragmatykiem i jest to książka o tym, jak zdobyć władzę, zorganizować propagandę i znaleźć wroga…

Czy można powiedzieć, że jest tam przedstawiona strategia polityczna? 

Tak, na pewno. W książkę są wpisane dwa porządki: ideologiczny i pragmatyczny. W tym pierwszym dla czytelnika widoczne są najbardziej wątki, które dzisiaj kojarzymy z Zagładą. Jednak w Mein Kampf pojawiają się również inne tropy ideologiczne, na przykład wątek niesprawiedliwości ekonomicznej, mało znany, często pomijany w komentarzach. Mówimy dzisiaj o odradzaniu się faszyzmu, jednak moim zdaniem odpowiedniejsze byłoby posługiwanie się określeniem „narodowy socjalizm”.

Dlaczego?

Bo połączenie tych dwóch tradycji ideologicznych staje się na nowo atrakcyjne i przynosi polityczne profity. Gdy mówimy faszyzm, to wyobrażamy sobie pewne emblematy, maszerującą młodzież, bojówki. Są to przerażające obrazy, ale jednak gdzie indziej leży realna siła narodowego socjalizmu. Polega ona na zdolności pozyskiwania poparcia większości dla działań brutalnych i agresywnych. Wątek nierówności ekonomicznych i społecznych zostaje połączony z wątkiem tożsamościowym – czyli nacjonalizmem. Hitler odwołuje się do dwóch ważnych motorów działań zbiorowych: pragnienia zniwelowania różnic społecznych oraz przeciwdziałania tożsamościowej próżni, jaką niesie ze sobą nowoczesność. 

A na czym polega wspomniana przez ciebie pragmatyka?

Hitler mówi dużo o tym, jak organizować skuteczną propagandę, jak wykorzystać media… Ale oburzając się na manipulacje prasy, nie proponuje bynajmniej czystych reguły medialnej gry. Wręcz przeciwnie, zastanawia się, jak przechwycić tę metodę manipulacji i użyć jej dla własnych celów. Twierdzi więc, że tamci robili to cynicznie dla pieniędzy i zysków, a jego zwolennicy dla wyższych celów, które są moralnie uzasadnione. Książka nie była pisana przez psychopatycznego błazna dla barbarzyńskiego, zdziczałego narodu. Autor celnie namierza urazy społeczne i niepokoje, a następnie proponuje potworne rozwiązanie społecznych problemów.

Czy ta strategia zyskiwania poparcia większości ma przełożenie na Polskę teraz?   

To pytanie o to, czy w Polsce groźni są neonaziści, czy też rosnące przyzwolenie na ich obecność w przestrzeni publicznej. Poprzeczka wrażliwości społecznej się przesuwa – zwłaszcza jeśli oparcie tym ruchom daje Kościół katolicki czy partia, która wygrała demokratyczne wybory. Zjawiska narodowego socjalizmu nie da się opisać poprzez fenomen faszystowskiej bojówki tylko poprzez procesy wewnętrznej przemiany całego społeczeństwa. Nie powinniśmy być tak pewni siebie, myśląc, że oni wtedy w latach trzydziestych w Niemczech byli jacyś inni, głupsi od nas, lecz głęboko zastanowić się, na czym polegało to wytwarzanie zgody, poparcia albo po prostu milczenia wobec używanych przez państwo brutalnych narzędzi przemocy. Spektrum zjawisk, które budują siłę polityczną narodowego socjalizmu, jest bardzo szerokie. 

Mein Kampf pojawiają się również inne tropy ideologiczne, na przykład wątek niesprawiedliwości ekonomicznej, mało znany, często pomijany w komentarzach.

Czy interesuje was w spektaklu w Teatrze Powszechnym badanie tego jak książka funkcjonowała na rynku wydawniczym? 

To było dla nas ważne. Mieliśmy poczucie, że pomysł zmierzenia się z Mein Kampf nie wywołał w środowisku teatralnym entuzjazmu. Wiele osób było zaskoczonych, zgorszonych, uważali, że wykonujemy szkodliwy gest wyciągnięcia na światło dzienne tego, co zostało już dawno zakopane. Mein Kampf jednak od momentu wydania cały czas funkcjonowało na rynku, także po śmierci Hitlera, w pierwszej dekadzie po wojnie wydawano ją w Meksyku, Francji, Turcji… W Stanach Zjednoczonych przekład angielski był dostępny cały czas w sprzedaży.

W Trzeciej Rzeszy książka Hitlera była rozdawana.

Wręczano ją młodej parze po ślubie, czy ludziom przechodzącym na emeryturę. Ale przymusowa dystrybucja książki to tylko część fenomenu jej popularności. Hitler zarabiał na Mein Kampf przed i po dojściu do władzy; wtedy zresztą jego tantiemy znacząco wzrosły. Napisał bestseller, który sprzedał się w Niemczech w nakładzie ponad miliona egzemplarzy jeszcze przed zwycięstwem w wyborach. Druga ciekawa sprawa to problem z wydawaniem książki za granicą. Hitler obawiał się tego, że za bardzo się w niej odsłonił. A przecież dochodząc do władzy, przedstawiał się jako miłośnik pokoju… Dlatego starał się swoją książkę cenzurować w przekładach na obce języki.

W jaki sposób?

Na przykład francuski wydawca uznał, że Francuzi powinni poznać książkę Hitlera w całości, ponieważ Francja zostaje w niej przedstawiona jako największy wróg Niemiec. Nie zgodził się na skróty, które Hitler chciał narzucić, odwołując się do prawa autorskiego. Hitler skierował wtedy sprawę do sądu i wygrał ją, a w rezultacie cały nakład został skonfiskowany. 

Co się działo z książką po wojnie? 

Dalej robiła ogromną karierę, a w niektórych krajach takich jak Turcja i Indie była w stałej sprzedaży, nieobciążona żadną klątwą. Dostępne były też wydania antykwaryczne. W latach sześćdziesiatych pojawiło się krytyczne wydanie Mein Kampf w Wielkiej Brytanii. Nie udawajmy więc, że książka była niedostępna. Kolejna wątpliwość dotyczy tego, czy powszechny dostęp do Mein Kampf oznacza propagowanie faszyzmu, czy też należy założyć, że znajomość książki Hitlera służy publicznemu oświeceniu.  

mk2.jpg

„Mein Kampf”, reż. Jakub Skrzywanek, Teatr Powszechny w Warszawie, 2019. Fot. Magda Hueckel

A jaka jest wasza opinia? 

Uważamy, że Mein Kampf należy czytać. Jednym z patronów takiego myślenia jest Kenneth Burke, wybitny teoretyk literatury, filozof. Szydził on z tych, którzy, jak świetnie to ujął, zadowalają się zadawaniem symbolicznych ran autorowi i książce. I w ten sposób nigdy się nie dowiedzą, co w niej naprawdę jest. Wystarczą im własne przekonanie, że Hitler był idiotą, a książka jest źle napisana i nudna. Kiedy wykluczamy książkę z przestrzeni publicznej to jednocześnie tworzymy wokół niej aurę niedostępności i tajemnicy. Tym samym Mein Kampf zyskuje złowrogą moc świętej księgi dla środowisk, które mogą się z nią identyfikować. Przeciwstawiamy takiemu myśleniu model oświeceniowy, którego założeniem jest to, że powinniśmy Mein Kampf przeczytać. Jeśli uważamy, że jest to książka, która przyczyniła się do powstania przekraczającego wszelkie miary zła, to chyba należy się z nią zapoznać. 

Jak to było z prawami autorskimi do książki? 

Po wojnie trafiły do rządu Bawarii. Działo się to wbrew regułom prawa autorskiego, chodziło o to by przekazać instancji politycznej możliwość regulowania dostępu do tej książki. Chociaż mimo, że land Bawarii nie wydawał zgody na publikację, książka i tak była dostępna – choćby w obiegu antykwarycznym. Próbowano jednak zablokować publikację wydania krytycznego w Wielkiej Brytanii w 1963 roku. Wydawca użył wtedy słusznego argumentu, że nieznajomość Mein Kampf doprowadzi do tego, że idee tam zawarte wrócą w sposób niezauważalny dla nikogo.… Nieustępliwość rządu bawarskiego w kwestii wydawania książki Hitlera była więc dwuznaczna. W dodatku w sądowym wyroku przekazującym mu prawa autorskie argumentowano, że wydawanie książki szkodziłoby wizerunkowi Niemiec… Nie ośmielono się jednak zablokować krytycznej edycji w Izraelu, wiedząc, że wywołałoby to wielki skandal polityczny.  

Jaki ta książka daje dostęp do jej autora?

Hitler oczywiście upiększał swoją biografię i podawał w niej zmyślone fakty. Jego książka to przede wszystkim zjawisko polityczne, a nie autobiografia tyrana. Hitler powołuje się nieustannie na własne doświadczenia, aby nadać swoim poglądom walor wiedzy politycznej wynikłej z osobistego doświadczenia. Takim formacyjnym doświadczeniem stały się dla niego lata nędzy spędzone w Wiedniu przed pierwszą wojną światową. Był na dnie, poznał na własnej skórze los najbiedniejszych. Dodawało to wiarygodności jego projektom społecznej zmiany.

To pytanie o to, czy w Polsce groźni są neonaziści, czy też rosnące przyzwolenie na ich obecność w przestrzeni publicznej. Poprzeczka wrażliwości społecznej się przesuwa – zwłaszcza jeśli oparcie tym ruchom daje Kościół katolicki czy partia, która wygrała demokratyczne wybory

Jak wyglądała wasza strategia pracy z tym tekstem? 

Najpierw wyodrębniliśmy z książki Hitlera czternaście głosów: architekta, nacjonalisty, syna, artysty, ekologa, socjalisty, czytelnika książek i innych... Inspiracją dramaturgiczną była rzeźba Him Maurizo Cattelana: patrzymy od tyłu i widzimy klęczącego chłopczyka, podchodzimy bliżej i dostrzegamy twarz Hitlera. Wychodziliśmy od tych partii tekstu, które nie brzmią groźnie, z którymi możemy się zgodzić. Jednocześnie staraliśmy się uchwycić punkt, w którym głoszone idee czy wyrażane uczucia stają się groźne. Sprawdziło się to na próbach. Myślę, że musimy się najpierw zrozumieć Hitlera, żeby go odrzucić. 

Co dalej działo się z tekstem? 

Spektakl ma trzy części wynikające z logiki tekstu. Zaczynamy od wątków prywatnych, od rodziny, potem wchodzimy w obszar krzywdy społecznej i wreszcie dochodzimy do najgroźniejszych motywów ideologicznego mitu. Z dużą przewrotnością odwołujemy się do pasji Hitlera dla teatru i opery. Wiadomo, że w młodości marzyło mu się napisanie opery na wzór Wagnera – w pewnym sensie spełniamy to jego marzenie. Oczywiście w sposób demaskujący estetykę zaprzęgniętą przez Hitlera do celów politycznych

Czy ważne jest dla was to, że pracujecie w Teatrze Powszechnym, instytucji doświadczonej protestami po spektaklu Klątwa Olivera Frljicia? 

Nasze strategie dramaturgiczne są zupełnie inne niż w Klątwie. Używamy teatru jako medium, które ma wyzwolić wyobraźnię widzów. Nikt tu nie występuje we własnym imieniu. Zmieniamy bezustannie konteksty społeczne i formy teatralne. Chcemy sprawdzić, czy słowa Hitlera padają już dzisiaj w przestrzeni publicznej albo w naszych domach. 

Takie słowa padały przed murami tego teatru…

Z powodu wydarzeń wokół Klątwy Teatr Powszechny zyskał wielką wiarygodność polityczną. Na pewno aktem odwagi jest także sięgnięcie po Mein Kampf. Celowo nie mówię o „wystawianiu” książki Hitlera, bo to sugeruję postawę szacunku wobec dzieła przenoszonego na scenę. My tego nie robimy. Konfrontujemy się z tym tekstem, demaskujemy go. Staramy się go usłyszeć w nowych sytuacjach, posługujemy się nim, występując przeciwko niemu, zwalczając jego zbrodnicze idee. Dlatego na afiszu znalazło się sformułowanie – słowa: Adolf Hitler.

Rozmawiała Katarzyna Niedurny

Udostępnij

Profesor w Katedrze Teatru i Dramatu Uj, i w AST w Krakowie, redaktor naczelny „Didaskaliów”. Wydał między innymi książkę Polski Teatr Zagłady (2013).

Teatrolożka, recenzentka, dziennikarka. Publikowała między innymi w „Dwutygodniku”, „Didaskaliach”, w portalu Onet.pl